06.08.12 12:32 Uhr
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Frankreich: "Ritter" mit Schwert und Axt rauben Mittelalter-Festival aus

Die Organisatoren eines französischen Mittelalter-Festivals wurden stilecht von Verbrechern ausgeraubt, die sich als Ritter maskiert hatten.

Die Räuber erbeuteten circa 20.000 Euro, indem sie die Organisatoren mit Schwerter und Äxten bedrohten.

Bei den Tätern handelt es sich um vier Personen, die Polizei fahndet noch nach den "Rittern".


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WebReporter: mozzer
Rubrik:   Kurioses
Schlagworte: Frankreich, Festival, Axt, Schwert, Mittelalter, Ritter
Quelle: www.telegraph.co.uk

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06.08.2012 12:34 Uhr von Delios
 
+3 | -5
 
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Auf: solchen Festen werden doch immer Schaukämpfe veranstaltet. Hätten diese Männer nix dagegen unternehmen können?
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06.08.2012 13:23 Uhr von Klecks13
 
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@ Delios: Mal abgesehen davon, dass wahrscheinlich niemand was mitbekommen hat: Würdest du versuchen, mit einem Farbmarkierer einen bewaffneten Räuber aufzuhalten?

Genau so verhält es sich nämlich mit Schaukampf"waffen" versus scharfen Schwertern.
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06.08.2012 14:24 Uhr von Kepas_Beleglorn
 
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@Klecks13: Also die Schaukampfwaffen, die bei solchen Mittelalterfestivals verwendet werden (ich frage mich gerade, wie du in dem Zusammenhang auf "Farbmarkierer" kommst. Die kenn ich eher vom Paintball), sind in aller Regel richtige Waffen, die jedoch Stumpf sind und eine abgerundete Spitze haben (im Fall von Schwertern). Als Hiebwaffe taugen die allemal.

Wawrum hier niemand eingegriffen hat kann aber mehrere Gründe haben.
1. Der Anblick bewaffneter "Ritter" ist auf solchen Festivals nichts Außergewöhnliches.
2. Je nach Event kann auch ein solcher Überfall durchaus mal inszeniert sein.
3. Schaukampf besteht in aller Regel aus einer einstudierten Choreographie, damit es eben nicht zu ernsten Verletzungen kommen kann. Obwohl es da doch gerne mal zu kleineren Verletzungen kommen kann.

Speziell bei Punkt 3. bin ich mir nicht sicher, in wiefern ein Schaukämpfer einem echten Kampf gewachsen wäre. Ich will jetzt die Leistung dieser Leute nicht schmälern, da die Schaukämpfe schon recht spektakulär sind, aber eben einstudiert. Ein echter Kampf beinhaltet dann doch viele Variablen.

Letzten Endes denke ich wird es was von allen drei Punkten gewesen sein. Ich find´s allerdings schäbig die Gegebenheiten eines Mittelalterfestivals derart auszunutzen.

[ nachträglich editiert von Kepas_Beleglorn ]
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06.08.2012 15:32 Uhr von omar
 
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Das war Teil der Show das waren ja schließlich Raubritter! ;)
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06.08.2012 15:52 Uhr von Klecks13
 
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@ Kepas_Beleglorn: "Also die Schaukampfwaffen, die bei solchen Mittelalterfestivals verwendet werden (ich frage mich gerade, wie du in dem Zusammenhang auf "Farbmarkierer" kommst. Die kenn ich eher vom Paintball), sind in aller Regel richtige Waffen, die jedoch Stumpf sind und eine abgerundete Spitze haben (im Fall von Schwertern). Als Hiebwaffe taugen die allemal."

Der Vergleich wurde von mir bewusst gewählt, weil es sich nämlich genau so verhält. Entgegen der allgemeinen Meinung sind Schaukampfwaffen nämlich keine(!) richtigen Waffen sondern eher Sportgeräte, die auf die Bedingungen des Schaukampfes zugeschnitten sind:

- Ein scharfes (kampftaugliches) Schwert ist leichter und damit schneller und präziser zu führen.
- Der Stahl eines echten Schwertes ist an der Klinge stärker gehärtet. Der Grund: Die scharfe Klinge darf bei (ungleich höherer) Belastung nicht brechen. Bei Schaukämpfen wird dagegen (unrealistisch) häufig Klinge auf Klinge gefochten; hierbei muss der Stahl weich genug sein, um die Schläge aufzunehmen.
- Mit 3mm Schlagkante ist ein Schaukampfschwert relativ wirkungslos, wenn es auf eine Stahlrüstung trifft; die Delle in der Rüstung ist gering. Eine scharfe Klinge kann dagegen einen Helm spalten.
- Wirklich gefährlich wird ein scharfes Schwert beim schnellen Stich, der sogar ein Kettenhemd durchdringen kann - eine Schaukampfwaffe könnte dagen nur schlagend gefährlich werden.

Mit einem Schaukampfschwert gegen scharfe Schwerter antreten wäre daher tatsächlich so ähnlich wie mit Farbmarkierer oder Softair gegen ´ne echte Pistole.

"Speziell bei Punkt 3. bin ich mir nicht sicher, in wiefern ein Schaukämpfer einem echten Kampf gewachsen wäre."

Das ist der nächste Punkt: Schaukampf ist die Kunst sich nicht die Schädel einzuhauen und es trotzdem so aussehen zu lassen ;-)
Auch wenn es im sog. Freikampf keine Choreographie gibt, es wird nach Regeln gekämpft. Und die sind so ausgelegt, dass Verletzungen möglichst vermieden werden - also das Gegenteil eines echten Kampfes.
Die Teilnehmer sind also drauf trainiert, möglichst nicht auf gefährliche Körperstellen zu zielen und notfalls ihren Hieb "abtropfen" zu lassen. Auch die Abwehrbewegungen sind auf die Deckung der erlaubten Trefferzonen trainiert. Ein Schaukämpfer würde z.B. niemals vorsätzlich auf Finger oder Hals schlagen. In einem echten Kampf wäre gerade die Hand ein bevorzugtes Ziel: Ein kurzer Streich und die Finger sind ab, trotz Lederhandschuh. Und was bei einem Hieb oder Stich gegen den Hals passiert, brauche ich wohl nicht erst beschreiben...
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06.08.2012 16:11 Uhr von Bibabuzzelmann
 
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lol: Ohne Knappe wären die doch leichte Opfer geworden, wenn sie ne richtige Rüstung getragen haben ^^
Einfach umwerfen, dann liegen se da wie ein Käfer auf dem Rücken lol

Hatte mal paar Minuten ein Kettenhemd von nem Kollegen an....danach hatte ich Muskelkater in beiden Armen, schon krass, wenn man das nicht gewohnt ist.
Hätte mir fast auch eins zugelegt, ein gutes Training meiner Meinung nach ^^

Aber lustige Geschichte, find ich :)
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06.08.2012 16:32 Uhr von omar
 
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@Klecks13 +@Delios: Eure verständliche Erklärung in Ehren, aber macht es einen Unterschied, ob die Axt in der Hand des Räubers stumpf ist oder nicht? Ein unbewaffneter Kassierer überlegt es sich doch zweimal, bevor er da aufmuckt...


[ nachträglich editiert von omar ]
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06.08.2012 16:45 Uhr von Klecks13
 
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@ omar: Schon klar, der Kassier fragt sicher nicht erst, ob die Dinger scharf sind.
Delios meinte auch nicht, dass die Räuber Schaukämpfer wären, sondern dass anwesende Schaukämpfer die Räuber hätten aufhalten können. Und das halte ich für.. naja, äusserst mutig, um´s mal vorsichtig auszudrücken.
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06.08.2012 19:21 Uhr von 5nafu
 
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Klarstellung zu Kämpfen auf Mittelaltermärkten: Hi,

an der News fallen mir mehrere Sachen auf:

1. Warum hat keiner eingegriffen:

Der Überfall fand am Montag morgen auf dem Marktgelände statt. Dazu muss man wissen dass die meisten Märkte nur Samstag und Sonntag stattfinden und die Darsteller normalerweise Freitag Abend anreisen und Sonntag Abend nach Marktschluss (gegen 18°° normalerweise) eilig ihre Sachen packen um am Montag wieder auf der normalen Arbeit zu erscheinen.

Es dürften sich also nur wenige "Ritter" noch auf dem Gelände befunden haben. Und die Wenigen haben dann wahrscheinlich nach einem stressigen Wochenende am Abend vorher noch richtig gefeiert :-)

2. Es waren keine Ritter.

Ritter tragen normalerweise Schwerter. die Angreifer haben laut eine Axt gehabt, was eher auf eine Wikinger oder Germanen Darstellung deutet. Das "Ritter" in der Überschrift wird leider von Reportern und Publikum als Synonym für Kämpfer benutzt.
Auf der anderen Seite ist der Markt in Bitche eher im Hoch bis Spätmittelalter anzusiedeln, sodass es sich auch um eine andere Waffe gehandelt haben könnte.

3. Zum Thema "nichts ausrichten können"

Ja, es gibt choreographierte Kämpfe und Kämpfer die nur Show machen. Aber, das gilt eher für die wenigsten.
Die Waffen haben eine stumpfe Klinge, richtig, können aber im Gebrauch trotzdem tödlich sein. Es gibt bei den Kämpfen Regeln die zu beachten (Siehe "Codex Belli" oder "Huscarl"), die die "Gegner" (oft genug die eigenen Freunde) vor Verletzungen schützen sollen. Ein unsauber ausgeführter Kopftreffer (nur im Huscarl) kann einen Helm aber auch gerne mal 5-10 mm eindrücken. Glaubt mir, ohne Rüstung _wollt_ ihr nicht der Gegner sein. :-)
Nicht umsonst sind bei jedem Kampf genügend ausgebildete Sanitäter und Ersthelfer (oftmals mit in Gewandung) dabei.

Ein "scharfes" Schwert (Ich nehme mal an, du meinst die Japanischen Schwerter @Klecks) sind zwar leichter, aber nach den ersten 2 oder 3 Schlägen gegen Rüstung stumpf wie ein Plastikmesser. Eine vernünftige mittelalterliche Klinge wiegt zwischen 800 und 1300gr. und wurde (auch damals schon) eher als Schlagwaffe gegen Gelenke oder Hälse eingesetzt. Ein scharfes Schwert hätte auch im echten Mittelalter nicht lange überlebt.
Die wenigsten scharfen Schwerter die es in diversen Jagt/Waffengeschäften zu kaufen gibt sind übrigens kampftauglich. Und ich möchte ehrlich bezweifeln, ob ein scharfes Schwert einen Helm wirklich spalten könnte.
Ein Kettenhemd ist übrigens als _Stich_ und _Schnitt_ Schutz konzipiert. Da kommt auch kein scharfes Schwert durch. Und ja, ich hab es mit einem spitzen scharfen Messer ausprobiert. (Ein Schwert hatte ich nicht zur Verfügung. Aber wir können das gerne testen, wenn Du in der nähe von Berlin bist.)
Kettenhemden sind im Kampf gegen Hiebwaffen eher unbrauchbar, da sie sehr beweglich sind. Dafür trägt man meist unter dem Kettenhemd einen Gambeson der die Schläge abfedert. Bei Pfeilen gibt es spezielle Spitzen (den sogenannten Nadel-Bodkin) der speziell darauf ausgelegt ist Kettenhemden zu sprengen. Diese ist aber ca 5-9cm lang und maximal 1 cm im Durchmesser. Ich denke mit einem ungesicherten Degen hätte man auch sehr gute Chancen gegen ein Kettenhemd.

Natürlich würde in einem Kampf auf dem Markt niemand absichtlich auf den Hals oder die Finger gehen. Aber es passiert oft genug, sodass die Abwehrmechanismen dort schon recht gut sind.

Dazu kommt, dass ich vermute (nein, ich bin mir natürlich nicht sicher) dass die Räuber keine Darsteller in der Mittelalter Szene sind. sie Szene ist eine recht eingeschworene Gemeinschaft, die, obwohl es immer wieder Spannungen zwischen Gruppen gibt, nie die Märkte gefährden würde. Niemand aus der Szene käme auf die Idee Einnahmen zu stehlen, da die Gefahr besteht dass dann der Markt zum letzten mal statt fände. Und es macht uns allen doch viel zu sehr Spaß.
Das hieße aber auch, dass die Räuber wohl eher nicht die Erfahrung, die jahrelanges Kämpfen mit sich bringt, vorweisen können. Ein Kampf zwischen Darstellern und Räubern wäre daher wohl am Samstag oder Sonntag ganz anders ausgegangen.

Leider benötigt man zum Anrödeln mehr als ein paar Minuten, sodass der Zeitpunkt am Montag morgen gut gewählt ist um möglichst wenig Widerstand zu haben.

Pax vobiscum allerseits.
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07.08.2012 09:44 Uhr von Klecks13
 
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@ 5nafu: Danke für deine sehr guten Ausführungen!

Ein paar Kleinigkeiten noch:

"Die Waffen haben eine stumpfe Klinge, richtig, können aber im Gebrauch trotzdem tödlich sein."

Natürlich können sie das, wie jede Eisenlatte ;-)

"Ein "scharfes" Schwert (Ich nehme mal an, du meinst die Japanischen Schwerter @Klecks) sind zwar leichter,"

Nein, kein Katana sondern europäische Schwerter. Katanas sind in erster Linie als Schnittwaffen konzipiert.
Dass ein scharfes Schwert leichter als ein Schaukampfschwert ist, liegt in der Natur der Sache: Bei 2-3mm Schlagkante wird natürlich mehr Material gebraucht als bei einer Scharf geschliffenen Klinge. Die meisten Schaukampfschwerter wiegen jenseits der 1200g.

"aber nach den ersten 2 oder 3 Schlägen gegen Rüstung stumpf wie ein Plastikmesser."

Das trifft auf Katanas zu, bei europ. Schwertern haben Versuche ein anderes Bild gezeigt. Sofern die Klinge nicht über die Rüstung gezogen wird, bleibt sie erstaunlich scharf.

"Ein scharfes Schwert hätte auch im echten Mittelalter nicht lange überlebt."

Bei dem heute üblichen Klinge-auf-Klinge-Gedresche sicher nicht ;-)

"Und ich möchte ehrlich bezweifeln, ob ein scharfes Schwert einen Helm wirklich spalten könnte."

OK, spalten ist vielleicht übertrieben (obwohl das bei einigen als "schaukampftauglich" verkauften Helmen durchaus möglich ist). Aber weit genug einkeilen, dass es zu schweren Schädelverletzungen kommt, ist durchaus drin. Und damit meine ich nicht nur Platzwunden, wie sie auch bei Schaukampfschwert vs. Billigblech passieren können.

"Ein Kettenhemd ist übrigens als _Stich_ und _Schnitt_ Schutz konzipiert. Da kommt auch kein scharfes Schwert durch."

Claymore Schwerter z.B. wurden als Kettenbrecher konzipiert (lang gezogener, sehr spitzer Ort bei massiver Klinge).
Mit Durchstechen ist dabei nicht gemeint, dass das Schwert wie durch Butter schneidet und komplett eindringt. Die Klinge kann jedoch -bei einem entsprechend wuchtigen Stoß- einzelne Glieder sprengen und empfindlich verletzen. Am Hals wäre so ein Treffer tödlich.

"Das hieße aber auch, dass die Räuber wohl eher nicht die Erfahrung, die jahrelanges Kämpfen mit sich bringt, vorweisen können. Ein Kampf zwischen Darstellern und Räubern wäre daher wohl am Samstag oder Sonntag ganz anders ausgegangen."

Darauf würde ich mich nicht unbedingt verlassen...
Erstens gibt es deutlich mehr aktive Fechter als aktive Darsteller. Ich weiß auch von einigen, die aufgrund ihres Verhaltens schon aus mehreren Gruppen rausgeflogen sind und sich jetzt untereinander "prügeln" und gelegentlich als loser Haufen so manchen Markt unsicher machen. Dass sie damit der gesamten Szene schaden, interessiert die nicht wirklich.
Zweitens ist nicht jeder Darsteller geübt im Kampf mit fremden Gegnern. Auf Leben und Tod hat sowieso noch keiner gefochten; das läuft ganz anders als ein normaler Freikampf.

Die Darsteller auf den Märkten zeigen eine großartige Leistung, die höchten Respekt abfordert. Aber bei einem Kampf "Schaukampf vs. scharf & kamptauglich" bleibe ich dabei: Das ist wie Softair vs. 9mm Para. Ich würd´s niemanden raten, das auszuprobieren.

[ nachträglich editiert von Klecks13 ]

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