19.07.12 14:12 Uhr
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Muskelspiel: USA stockt Zahl der Flugzeugträger im Persischen Golf auf (Update)

Der Konflikt der USA und des Iran spitzt sich weiter und weiter zu. Nachdem vor einigen Tagen bekannt wurde, dass die USA eine Raketenabwehrbasis in Katar stationiert hatte, entstand nun die nächste militärische Auffälligkeit. Der Flugzeugträger "John C. Stennis" wurde in den Persischen Golf beordert.

Dabei sollte der erwähnte Flugzeugträger eigentlich erst in einigen Jahren erneut zum Einsatz kommen. Die aktuellsten außenpolitischen Entwicklungen lassen den USA aber nun scheinbar keine andere Wahl, als die Anzahl der im Persischen Golf befindlichen Flugzeugträger auf vier aufzustocken.

Erst vor Kurzem brach ein weiterer Flugzeugträger in die selbe Richtung auf. Er wird momentan auf Höhe der wirtschaftlich äußerst wichtigen Straße von Hormus vermutet. Im September dieses Jahres werden sich dort, nach Informationen des Pentagons, 20 Nationen an einer Übung zur Minenräumung beteiligen.


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WebReporter: Raskolnikow
Rubrik:   Politik
Schlagworte: USA, Politik, Iran, Zahl, Flugzeugträger, Persischer Golf
Quelle: www.deutsch-tuerkische-nachrichten.de
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17 User-Kommentare Alle Kommentare öffnen

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19.07.2012 14:51 Uhr von Perisecor
 
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News Falsch! Aus einem anderen Kommentar von mir ( http://www.shortnews.de/... ):


Die USA haben im persischen Golf eine Trägerflotte (Enterprise) sowie Minensucher. Dazu kommt eine Trägergruppe im Mittelmeer (Lincoln) und eine im nahen Pazifik (Eisenhower).

Die Washington befindet sich im Bereich Hong Kong (Japan/Taiwan Guard).

Der in dieser News (oder einer anderen News) genannte vierte Träger (Stennis) wird die Enterprise im persischen Golf ablösen, welche Ende des Jahres außer Dienst gestellt wird.




Hier findet also keine Aufstockung statt, sondern eine Ablösung. Die Verteilung der Träger ist soweit auch nicht ungewöhnlich, im Gegenteil, im Moment befinden sich sogar ungewöhnlich viele Flugzeugträger im Dock - verantwortlich dafür ist die nahe Außerdienststellung der Enterprise und die Dauer, bis die Ford (CVN-78) 2015 in Dienst gestellt wird.

[ nachträglich editiert von Perisecor ]
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19.07.2012 15:08 Uhr von Wieselflink
 
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Egal: wieviele Flugzeugträger dort sind, Flugzeugträger nützen nur etwas, wenn sie sicher sind.
Ein Flugzeugträger vor der Küste eines Staates, der mit einigen der besten Antischiffsraketen und Torpedos ausgestattet ist, macht absolut keinen Sinn.
Das soll wohl eher ein Symbolischer Akt sein, als eine tatsächliche Bedrohung für den Iran.
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19.07.2012 15:16 Uhr von TausendUnd2
 
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Aber der Iran ist der Agressor! Der will sich nämlich verteidigen. Das geht ja mal gar nicht...

@Wieselfink:
Ein Flugzeugträger kommt selten allein ;)
Flugzeugträger bilden immer einen Verband aus Zerstörern, U-Booten und und und...
Das moderne Luftabwehrsystem "Phalanx" welches auf jedem Flugzeugträger installiert holt außerdem so ziemlich alles vom Himmel.
Ziemlich imposant das ganze:
http://de.academic.ru/...

[ nachträglich editiert von TausendUnd2 ]
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19.07.2012 15:42 Uhr von General_Strike
 
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Falls der Iran den Golf dicht macht sollten deutsche Arbeitslose im Winter besser nicht die Heizung anmachen. Sonst sind sie bald pleite und dürfen ins Obdachlosenheim umziehen.

[ nachträglich editiert von General_Strike ]
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19.07.2012 16:51 Uhr von Wieselflink
 
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TausendUnd2: Nein, Phalanx funktioniert nur mit ausreichender Vorwarnzeit und exakten Radardaten, dafür ist die Zeit zu knapp bei der geringen Entfernung von Küste zu Schiff zumal die Antischiffsrakete Sunburn unsichtbar auf dem US-Radar ist, weil sie von den Russen so konzipiert wurde um das US-Radarsystem zu überwinden.
Man kann sie nur optisch orten und dann ist es schon zu spät wegen der 2fachen Schallgeschwindigkeit und bei den superschnellen Antioschiffstorpedos hilft nichts ausser beten.
Selbst Wenn die Besatzung es schafft die Phalanx auf eine Rakete korrekt auszurichten glaube ich nicht das Sie es nur mit einer Rakete zu tun bekommen, sondern gleich mit mehreren gleichzeitig.
Hinzu kommen die schnellen wendigen Torpedoboote und eine ballistische Antischiffsrakete aus eigener Produktion die mobil gezündet werden kann und 3 fache Schallgeschwindigkeit erreicht.
Ich glaube da hat keine Flotte eine Chance über Wasser zu bleiben.
5 Sunburn in einen Träger und 2 in jeweils ein Schiff sollten reichen um die gesamte Flotte zu versenken ohne das sie grossartig etwas dagegen tun können.
Ich bin zwar kein Fachmann aber sehr interessiert an moderner Waffentechnologie und was ich über die Russische Moskit (Sunburn) gelesen habe, deutet klar darauf hin das es kein Abwehrsystem gibt, gegen diese Rakete.
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19.07.2012 17:11 Uhr von Perisecor
 
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@ Wieselflink: "Nein, Phalanx funktioniert nur mit ausreichender Vorwarnzeit und exakten Radardaten..."

Wenn AEGIS aktiv ist, und das ist ab einer gewissen Alarmstufe bzw. in gewissen Gebieten Pflicht, dann braucht es keine Vorwarnzeit.

AEGIS arbeitet auch nicht ausschließlich mit Radardaten, sondern wird von allen Daten gefüttert, die zur Verfügung stehen.



"...zumal die Antischiffsrakete Sunburn unsichtbar auf dem US-Radar ist, weil sie von den Russen so konzipiert wurde um das US-Radarsystem zu überwinden."

Unsichtbar ist die SS-N-22 nicht. Sie ist schnell und führt diverse Manöver aus - die Antwort darauf ist RAM, welches Phalanx als CIWS ergänzt bzw. ablöst.

Zweifelhaft ist, ob der Iran überhaupt über SS-N-22 verfügt - was er definitiv nicht hat, ist das Big Bulge und damit büßt die SS-N-22 schonmal einen ordentlichen Teil ihrer Kampfkraft ein.



"...und bei den superschnellen Antioschiffstorpedos hilft nichts ausser beten. "

Während U-Boote sich mit passiven Abwehrmöglichkeiten gegen Torpedos schwer tun, haben Überwasserschiffe dieses Problem nicht.

Deshalb war die Devise der sowjetischen Streitkräfte gegen Trägergruppen auch immer:
1) Sättigungsangriff aus der Luft/See
2) Nuklearangriff von U-Booten



"Selbst Wenn die Besatzung es schafft die Phalanx auf eine Rakete korrekt auszurichten glaube ich nicht das Sie es nur mit einer Rakete zu tun bekommen, sondern gleich mit mehreren gleichzeitig."

Phalanx wird nicht von der Besatzung ausgerichtet. AEGIS arbeitet vollkommen autonom, legt Prioritäten fest und bekämpft diese.

Es wurde speziell gegen Sättigungsangriffe sowjetischer ASM entwickelt.



"...und eine ballistische Antischiffsrakete aus eigener Produktion die mobil gezündet werden kann und 3 fache Schallgeschwindigkeit erreicht."

Nichtmal in den feuchtesten iranischen Träumen.



"5 Sunburn in einen Träger und 2 in jeweils ein Schiff sollten reichen um die gesamte Flotte zu versenken ohne das sie grossartig etwas dagegen tun können."

SS-N-22 und andere Wirkmittel verfolgen nicht das Ziel, Schiffe zu versenken, sondern haben als Ziel einen Mission Kill.

Ohne atomaren Sprengkopf bräuchte man schon deutlich mehr Wirkmittel, um ein Militärschiff zu versenken. Siehe hierzu div. Tests mit ausgemusterten CV, BB etc.




"Ich bin zwar kein Fachmann aber sehr interessiert an moderner Waffentechnologie und was ich über die Russische Moskit (Sunburn) gelesen habe, deutet klar darauf hin das es kein Abwehrsystem gibt, gegen diese Rakete. "

Sunburn bzw. SS-N-22 bezeichnen nicht nur P-270, sondern btw. auch P-80.


Sowohl Shwkal als auch SS-N-22 sind seit den 70er Jahren (P-270 seit den frühen 80er Jahren) im Einsatz und seit dem Ende der Sowjetunion auch nicht mehr verbessert worden.

Glaubst du wirklich, es gibt dagegen kein Mittel? :/
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19.07.2012 17:18 Uhr von mat.70
 
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USA Dann noch schnell einen fall >Gleiwitz> schaffen ,dann kann er losgehen der verteitigungskrieg gegen den Iran...................
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19.07.2012 22:03 Uhr von Wieselflink
 
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@Perisecor: "Wenn AEGIS aktiv ist, und das ist ab einer gewissen Alarmstufe bzw. in gewissen Gebieten Pflicht, dann braucht es keine Vorwarnzeit. "

Die Moskit ist so konzipiert das sie Aegis umgeht.

"Während U-Boote sich mit passiven Abwehrmöglichkeiten gegen Torpedos schwer tun, haben Überwasserschiffe dieses Problem nicht."

Willst du behaupten das Schiffe nicht anfällig für Torpedos sind, oder verstehe ich dich da jetzt irgendwie falsch ?

"Phalanx wird nicht von der Besatzung ausgerichtet. AEGIS arbeitet vollkommen autonom, legt Prioritäten fest und bekämpft diese."

Aegis funktioniert bei der Sunburn nicht (soweit ich das verstanden habe), sie ist so konzipiert das sie Aegis aushebelt.
Die Besatzung muss manuell Daten eingeben und das ist von der zeit her zu knapp, vorallem wenn mehrere gleichzeitig anfliegen.
Aber selbst wenn Aegis funktionieren würde, wie könnte Phalanx Raketen ausschalten die maximal erst 1 Minute vor dem Einschlag entdeckt werden?
1, 2, 3 vielleicht aber wie sieht es aus mit 10 , 20 , 30 die alleine auf einen Träger zurasen?
Ganz ehrlich, mir erscheint das unmöglich abzuwehren.
Man kann davon ausgehen das der Iran 100te Raketen losjagd plus die ballistischen Antischiffsraketen die bis zu 3fache schallgeschwindigkeit erreichen und was ist mit den Hochgeschwindigkeitstorpedos die von den Wendigen Schnellbooten aus abgefeuert werden können und von den Ubooten?

Da die Sunburn vergleichsweise billig sind, gehen viele Experten davon aus, das der Iran Tausende davon besitzt und da sie sehr mobil einsetzbar sind und praktisch von jedem LKW abgeschossen werden können, kann man auch im Vorfeld nichts dagegen tun.

"Nichtmal in den feuchtesten iranischen Träumen."


Die Antischiff Rakete nennt sich Khalij Fars und erreicht 3fache Schallgeschwindigkeit.


http://en.wikipedia.org/...

"SS-N-22 und andere Wirkmittel verfolgen nicht das Ziel, Schiffe zu versenken, sondern haben als Ziel einen Mission Kill."

Das ist Unsinn, eine Antischiffsrakete ist dafür gedacht Schiffe zu versenken, natürlich braucht man für einen Großen Flugzeugträger mehr als eine aber kein Schiff der Welt übersteht 5 fette löcher auf Wasserlinie von mir aus pack nochmal 5 dazu aber dann ist es auch mit dem besten Schiff zuende.
In kombination mit den anderen Waffen und konzentriert auf einzelne Schiffe sehe ich beim besten willen keine überlebenschance.
Wenn dutzende überschall Raketen auf das Schiff zufliegen und 1 minute zum einschlag bleibt, wird nicht mal Chuck Norris wissen wo er zuerst hin soll.

"Ohne atomaren Sprengkopf bräuchte man schon deutlich mehr Wirkmittel, um ein Militärschiff zu versenken. Siehe hierzu div. Tests mit ausgemusterten CV, BB etc"

Da kann ich deine Meinung nicht teilen, mir wäre neu das irgendein Schiff jemals mit atomaren Sprengköpfen versenkt wurde.
Die meisten Schiffe gehen schon unter wenn sie blöd an nem felsen langschrabben.
Natürlich wird man nicht mit einer Rakete einen Träger versenken, wenn es nicht gerade an einer Achillesferse getroffen wird, aber 5-10 Raketen sollten Reichen.
Wenn das Wasser an mehreren stellen eindringt und nicht zu stoppen ist, gehts unter, ist nur eine frage der Zeit.
Ich kann deinen Optimismus nur als etwas naiv ansehen und nicht sehr realitätsnah.

"Sowohl Shwkal als auch SS-N-22 sind seit den 70er Jahren (P-270 seit den frühen 80er Jahren) im Einsatz und seit dem Ende der Sowjetunion auch nicht mehr verbessert worden.

Glaubst du wirklich, es gibt dagegen kein Mittel? :/ "

Ich weiß nicht, man sollte das ganze in der Kombination sehen und der maße und nicht als einzelfall.

Ich kann mir gut vorstellen das man gegen EINE Überschallrakete in unter einer minute von entdeckung bis reaktion etwas tun kann (aufgrund der Küstennähe), bei 10 zweifel ich schon daran und bei 100 ist es unmöglich.
Dann kommen noch die Raketen die von den Schnellbooten abgeschossen werden können und den Torpedos und die Khalij Fars Antishiffsrakete die mit Mach 3 nicht zu stoppen ist aufgrund der geringen entfernung, nein also ehrlich das ist so massiv, da sehe ich nicht den Hauch einer chance für eine Flotte.
Ich Persönlich glaube auch das die Zeit der Großen Flotten vorbei ist, sie sind viel zu anfällig und teuer im Verhältnis zu den billigen und mobilen Antischiffsraketen die verheerende Schäden für ein Appel und ein Ei verursachen können.

Ich möchte noch nichtmal an die Möglichkeit denken, das die Usa das im vollen Bewusstsein tut um die Flotte bei bedarf zu Opfern, eine Art Pearl Harbor nur das man eben diese schiffe selbst zum Gegner bringen muss, weil der Gegner garnicht erst die Möglichkeiten hat die Usa zu erreichen.

Glaubst du denn allen ernstes das die US-Flotte da lebend wieder raustuckern kann aus der Meerenge, im Kriegsfall ?
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20.07.2012 01:20 Uhr von Perisecor
 
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@ Wieselflink #1: "Die Moskit ist so konzipiert das sie Aegis umgeht."

Nein. P-270 und AEGIS sind Parallelentwicklungen, sie können sich also schon deshalb nicht explizit kontern.

Das Problem an AEGIS war lange Zeit die Trägheit der Phalanx-Geschosse, deshalb gibt es ja nun RAM.



"Willst du behaupten das Schiffe nicht anfällig für Torpedos sind, oder verstehe ich dich da jetzt irgendwie falsch ?"

Schiffe können Verteidigungsmechnismen einsetzen, welche U-Boote nicht einsetzen können. Ein weltweit bekanntes Beispiel wären z.B. Netze. Näher möchte ich darauf nicht eingehen.


"Aegis funktioniert bei der Sunburn nicht (soweit ich das verstanden habe), sie ist so konzipiert das sie Aegis aushebelt."

Wie soll das funktionieren?

Sunburn setzt, wie alle modernen Antischiff-Lenkkörper auf hohe Geschwindigkeit und hohe Manövrierbarkeit. Da gibt es keine Zauberei.
Beides sind physikalische Grundgesetze und lassen sich somit auch kontern.



"Die Besatzung muss manuell Daten eingeben und das ist von der zeit her zu knapp, vorallem wenn mehrere gleichzeitig anfliegen."

AEGIS schließt an und für sich aus, dass Daten manuell eingegeben werden können. AEGIS fasst letztlich alle verfügbaren Daten zusammen - das können AWACS (E-3, E-2) sein, das können Flugzeug-Radare sein (z.B. AN/APG-71), primär sind das aber schiffseigene Systeme wie das AN/SPY-1-Radar oder IR-Warner.

Die Anzahl der erfassbaren Ziele ist praktisch unbegrenzt, das kommt daher, dass AEGIS gegen Sättigungsangriffe entwickelt wurde.



"Aber selbst wenn Aegis funktionieren würde, wie könnte Phalanx Raketen ausschalten die maximal erst 1 Minute vor dem Einschlag entdeckt werden?"

Anvisieren und schießen. Nicht grundlos verfügt Phalanx über eine extrem hohe Kadenz.

Phalanx ist aber nur ein Teil des AEGIS-Konzepts.



"1, 2, 3 vielleicht aber wie sieht es aus mit 10 , 20 , 30 die alleine auf einen Träger zurasen?"

Das ist etwas kompliziert, ich versuche aber, hier ein Beispiel anzubringen, das natürlich einen Idealfall darstellt.

Anfliegende Feindraketen werden durch ein Radar erfasst. Daraufhin beginnt die erste Abwehrreihe - das werden idR AMRAAM sein, welche von den Trägerflugzeugen abgeschossen werden.
Danach werden SM-2/SM-3 von den AEGIS-Begleitschiffen gestartet.
Im Nah-Mittelbereich werden Sea Sparrow (ESSM, u.a. speziell gegen Sunburn entwickelt) gestartet - primär von den Begleitzerstörern und Begleitkreuzern, aber auch von den Trägern selbst, sofern aufgerüstet.

Die Sunburn geht erst im Endanflug in ihr spezielles Manövrier- und Geschwindigkeitsprogramm, ist also auf die hier genannten Entfernungen von 10-100nm verwundbar.

Und erst jetzt greifen Phalanx und RAM.


Flugzeugträger sind aber nie alleine unterwegs - auf dem Weg zum Träger müssen anfliegende Raketen zwangsweise mehrere Schiffe der Trägergruppe überfliegen. Nahezu alle von diesen Schiffen verfügen aber über eigene Phalanx bzw. RAM-Starter.

Am Träger selbst kommen also im Idealfall überhaupt keine Raketen an, denn selbst wenn eine Rakete vor dem Aufprall zerstört wird besteht eine große Chance, dass die über das Deck fegenden Splitter Schaden an Flugzeugen und Installationen anrichten.



"...und von den Ubooten?"

Die iranische U-Boot-Flotte ist vernachlässigbar. Fraglich, was davon überhaupt noch tauchen kann und selbst wenn sind die Pötte so laut, dass sie für lauernde SSN kein Problem darstellen.


"...Da die Sunburn vergleichsweise billig sind, gehen viele Experten davon aus, das der Iran Tausende davon besitzt"

Der Iran besitzt definitiv keine tausend Stück. Es ist fraglich, ob der Iran überhaupt welche besitzt.

Die hohen Lagerhaltungskosten aufgrund der Flüssigkeitsraketenbooser und die dadurch bedingte geringe Haltbarkeit eben dieser erlaubt keinen immensen Bestand.

Auch die Russen haben davon keinen unendlichen Mengen auf Lager.

Die Sunburn ist ja auch nur ein Teil der sowjetischen Anti-Träger-Doktrin.


"Die Antischiff Rakete nennt sich Khalij Fars und erreicht 3fache Schallgeschwindigkeit."

Entschuldige bitte, aber Wikipedia halte ich für keine seriöse Quelle.
Der Iran hat immer wieder behauptet, dieses oder jenes Wunderwerk zu besitzen.
Fakt ist letztlich:
Der Iran bastelt gerne Dinge aus Pappe (man denke nur an das Fake-S-300) und schafft es nicht, weit weniger komplexe Dinge in Schuss zu halten, geschweige denn zu bauen.



"Das ist Unsinn..."

Ich glaube nicht, dass du in der Position bist, mir zu erzählen, was Unsinn ist und was nicht.
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20.07.2012 01:20 Uhr von Perisecor
 
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@ Wieselflink #2: "...eine Antischiffsrakete ist dafür gedacht Schiffe zu versenken..."

Nö. Die komplette NATO-Doktrin basiert auf Mission Kill. Oder warum meinst du sind Exocet, Harpoon und SM-2 relativ klein?

Oder warum meinst du, verfügt Russland neben der SS-N-22 auch noch über tatsächliche ship killer wie AS-6 oder SS-N-19?



"...aber kein Schiff der Welt übersteht 5 fette löcher auf Wasserlinie von mir aus pack nochmal 5 dazu aber dann ist es auch mit dem besten Schiff zuende."

Da beweisen durchgeführte Tests an ausgemusterten Schiffen der USN aber etwas Anderes.





"Da kann ich deine Meinung nicht teilen, mir wäre neu das irgendein Schiff jemals mit atomaren Sprengköpfen versenkt wurde."

In den 50er und 60er Jahren wurden bei Test ganze Flotten atomar vernichtet.


Warum glaubst du, wird bei Wikipedia (die Quelle, die du benannt hast) neben dem konventionellen Sprengkopfgewicht auch immer ein möglicher atomarer Sprengkopf angegeben?


"Die meisten Schiffe gehen schon unter wenn sie blöd an nem felsen langschrabben."

Die meisten Schiffe sind auch keine größeren Militärschiffe.

Ich mag diese Vergleiche nicht so sehr, aber der Zweite Weltkrieg bietet einen Einblick, wie Flugzeugträger zerstört wurden - oder eben auch nicht.


"Ich kann deinen Optimismus nur als etwas naiv ansehen und nicht sehr realitätsnah."

Das wäre nicht so gut, denn ich arbeite in der Branche. :)



"Ich Persönlich glaube auch das die Zeit der Großen Flotten vorbei ist, sie sind viel zu anfällig und teuer im Verhältnis zu den billigen und mobilen Antischiffsraketen die verheerende Schäden für ein Appel und ein Ei verursachen können."

Wie genau möchtest du Machtprojektion am anderen Ende der Welt mit Antischiffsraketen durchführen?



"...eine Art Pearl Harbor nur das man eben diese schiffe selbst zum Gegner bringen muss, weil der Gegner garnicht erst die Möglichkeiten hat die Usa zu erreichen."

Ach komm. Du glaubst doch nicht wirklich an das Märchen, dass Pearl Harbor "geopfert" wurde?



"Glaubst du denn allen ernstes das die US-Flotte da lebend wieder raustuckern kann aus der Meerenge, im Kriegsfall ? "

Ja.

Das liegt aber letztlich nicht daran, was der Iran zur Verfügung hat oder nicht und wie die Verteidigungsmechanismen aussehen.

Es liegt schlicht daran, dass nach der offiziellen US-Nuklear-Doktrin Angriffe auf Flugzeugträger (von der Versenkung ganz zu schweigen) wie ein nuklearer Angriff zu werten sind und entsprechend beantwortet werden müssen.


Und egal was ich von Ahmadinedschad und der restlichen Führungsclique in Teheran denke - ich bin mir sehr sicher, dass sie nicht im atomaren Feuer sterben wollen.
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20.07.2012 12:04 Uhr von Wieselflink
 
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@Perisecor: Ja das hat alles sein für und wieder, sicher wird man es erst wissen wenn es tatsächlich zu einem schlag abtausch kommt, trotz allem würde meine wette auf die vernichtung der Flotte gehen.

"Ach komm. Du glaubst doch nicht wirklich an das Märchen, dass Pearl Harbor "geopfert" wurde?"

Wieso Märchen?
Heute ist es zweifelsfrei bewiesen das die US-Führung zu jeder zeit wusste das die Japanaische Flotte auf Pearl Harbor zufuhr und man verlegte die wichtigen Schiffe nach aussen und liess nur die alten schiffe im Hafen.
Man unterliess es die Pearl Harbor führung zu warnen und so kam es zu der unvorbereiteten attacke.

"Und egal was ich von Ahmadinedschad und der restlichen Führungsclique in Teheran denke - ich bin mir sehr sicher, dass sie nicht im atomaren Feuer sterben wollen. "

Würden sie auch nicht.
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20.07.2012 13:04 Uhr von Perisecor
 
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@ Wieselflink: Schade, dass du auf meine fachlichen Ausführungen nicht eingehst.

Da du dich selbst als interessierten Laie bezeichnest, hatte ich ehrlich gesagt gehofft, du würdest meinen Zeit- und Erklärungseinsatz etwas mehr zu schätzen wissen.



"Heute ist es zweifelsfrei bewiesen das die US-Führung zu jeder zeit wusste das die Japanaische Flotte auf Pearl Harbor zufuhr ..."

Achja? Das ist bewiesen?

Seriöse Quelle dafür?


Man nahm an, dass der japanische Angriff Guam oder Midway gilt - deshalb wurden dorthin auch via Flugzeugträgern Flugzeuge gebracht.

Die strikte japanische Funkstelle und der begrenzte Radius der Suchflugzeuge haben es jedenfalls verunmöglicht festzustellen, wo die Kid? Butai war - fest stand lediglich, dass sie ihre Heimathäfen verlassen hat.



"...man verlegte die wichtigen Schiffe nach aussen und liess nur die alten schiffe im Hafen."

Nach außen verlegt wurde nichts. Die Enterprise, Saratoga und Lexington waren planmäßig unterwegs:
- Saratoga lief nach einem Werftaufenthalt in San Diego ein, um Flugzeuge aufzunehmen, die nach Wake zu transportieren waren.
- Enterprise kehrte gerade von einer solchen Lieferung nach Wake zurück.
- Saratoga transportierte Flugzeuge nach Midway.

Keiner der drei Träger wurde kurzfristig zu diesen Aufgaben befohlen!



"... und liess nur die alten schiffe im Hafen."

Im Hafen lagen, mit Ausnahme der drei Flugzeugträger, die modernsten Schiffe (darunter alle BB der Tennessee-Klasse und Colorado-Klasse) der US Navy und der Großteil der vorhandenen Dickschiffe.

Vielmals wird das Alter der Schiffe als Beweis dafür angeführt, dass diese veraltet waren - das zeigt jedoch, dass der entsprechende Äußerer sich keine Sekunde mit der relevanten Geschichte beschäftigt hat.

Durch die Washingtoner und Londoner Flottenverträge wurden in den USA nach 1923 (Indiensstellung Colorado-Klasse) keine neuen Schlachtschiffe gebaut.

Diese Schlachtschiffe waren ihren (ähnlich alten) Kontrahenten aus Japan ebenbürtig bzw. überlegen. Die Wichtigkeit dieser Schlachtschiffe erkennt man auch daran, dass sie trotz schwerster Beschädigungen repariert wurden und bis nach Ende des Zweiten Weltkrieges im Einsatz waren.

In Pearl Harbor lag mit CL-50 (USS Helena) auch der modernste amerikanische Kreuzer (´41 in Dienst gestellt). Von den nächstmodernen Kreuzern (Brooklyn-Klasse) lagen alle Schiffe der Pazifikflotte ebenfalls in Pearl Harbor - CL-46 USS Phoenix und CL-48 USS Honolulu (CL-47 war de facto East India Fleet).

Danach sind wir schon bei der Omaha-Klasse und der Zeit vor den Washingtoner Flottenverträgen.


Die meisten modernen Zerstörer der USN waren im Atlantik - Konvoischutz und Hafenschutz gegen deutsche U-Boote. Die restlichen modernen Zerstörer waren aber in Pearl Harbor - z.B. DD-393 USS Jarvis oder auch DD-372 USS Cassin (in Pearl Harbor zerstört - und so neu, dass sie repariert wurde), DD-375 USS Downes (ebenfalls zerstört und ebenfalls repariert) oder auch DD-373 Shaw (schwer beschädigt, repariert).



"Man unterliess es die Pearl Harbor führung zu warnen und so kam es zu der unvorbereiteten attacke."

Die Warnung vor dem bestehenden Krieg mit Japan ging an alle Posten der USA. Ein Angriff auf Pearl Harbor wurde aber als unrealistisch nicht in Betracht gezogen - Flugzeugträger wie wir sie kennen waren damals nicht üblich, ihre Kampfkraft und Einsatzmöglichkeiten waren unerforscht.

Japan (bzw. Yamamoto und Nagumo) hatte als einziges Land das Potential erkannt, in den USA war das z.B. nur Nimitz, der ´41 noch über wenig Einfluss verfügte.



Sorry, aber wenn man sich nur ein bisschen mit dem Thema beschäftigt, dann muss einem doch auffallen, dass in Pearl Harbor mitnichten irgendwelcher alter Schrott vor Anker lag, sondern das Herzstück der US Navy - welches durchaus stark in Mitleidenschaft gezogen wurde.

Die schweren Verbände waren erst 1-2 Jahre später wieder bereit, die USA hatten schlicht Glück, dass sie bei der Schlacht um Midway einen überragenden Sieg errungen haben.
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20.07.2012 17:19 Uhr von Wieselflink
 
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Perisecor: "Nö. Die komplette NATO-Doktrin basiert auf Mission Kill. Oder warum meinst du sind Exocet, Harpoon und SM-2 relativ klein?"

Sunburn hat nichts mit NATO zu tun, es ist eine Russische Antischiffsrakete und so ziemlich die beste der Welt.

Exocet ist relativ klein aber versenkte im Falkland krieg ein Britisches Kriegsschiff.
Die Sunburn hat einen Sprengkopf von 750 kg, die exocet nur 150 kg.
Das Problem ist eher das Antischiffsraketen bisher kaum Einsatzgebiete fanden und daher keine zuverlässige aussage getroffen werden kann inwieweit Antischiffsraketen desaströse vernichtung mitbringen oder nicht, ich bin aber überzeugt das hier weder Phalanx noch die RAM systeme etwas ausrichten können, aber das schrieb ich ja schon oben warum.


Pearl Harbor ist leider so komplex und dein wissen relativ oberflächlich, das sich da eine diskussion off topic nicht lohnt.
Alleine dein schon lange widerlegtes Argument von angeblicher "Funkstille" der Japaner, zeugt schon von relativ oberflächlichem Wissen.
Es gab keine Funkstille und die wichtigen Radiomeldungen der Japaner, inklusive der Aussage eines geplanten Angriffs auf Pearl Harbor wurden abgehört und an Roosevelt weitergeleitet aber niemals an Kimmel (Oberbefehlshaber in Pearl) weitergegeben.


Das ist nicht bös gemeint und ich verstehe auch das ein einfacher Durchschnittsmensch, weder die zeit noch lust hat, sich in komplexe Themen ausführlich einzuarbeiten und einzulesen.
Natürlich begingen sie Hochverrat, deshalb wird es natürlich von Offizieller Seite niemals zugegeben und genau wie beim 11.9. würden die Medien niemals zugeben das die Usa eine lange Geschichte von Hochverrat hat um gewünschte Kriege zu beginnen.

Kriege werden nur gestartet wenn man davon ausgeht ungeschoren davon zu kommen, beim Fall Iran glaube ich das die Experten eher mir als dir zustimmen, das die US-Flotte keinesfalls ungeschoren Davonkommen.

Wissen werden wir es erst, wenn es (hoffentlich nie) dazu kommt, alles andere ist Spekulation.
Wie gesagt, ich möchte das jetzt nicht zu sehr Off Topic werden lassen, daher überlasse ich dir gerne das letzte Wort zum Thema und wenn du da jetzt nichts besonderes Efragen möchtest, sollte dann auch alles gesagt sein.

EDITH sagt :

"Das wäre nicht so gut, denn ich arbeite in der Branche.:)"

In welcher Branche arbeitest du?



[ nachträglich editiert von Wieselflink ]
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20.07.2012 19:35 Uhr von Perisecor
 
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@ Wieselflink: "Sunburn hat nichts mit NATO zu tun, es ist eine Russische Antischiffsrakete und so ziemlich die beste der Welt."

Och bitte, lese meine Aussagen richtig. Du hast behauptet, dass Antischiffsraketen immer auf ship kill gehen, ich habe das gekontert, indem ich sagte, dass z.B. die komplette NATO-Doktrin und somit alle NATO Antischiffsraketen auf mission kill ausgelegt sind - wie die Sunburn auch.


"...es ist eine Russische Antischiffsrakete und so ziemlich die beste der Welt."

Sowjetische. Wenn wir schon beim Klugscheissen sind. Und "beste" Sachen gibt es beim Thema Militärtechnik nicht.



"Exocet ist relativ klein aber versenkte im Falkland krieg ein Britisches Kriegsschiff."

Die Sheffield ist ausgebrannt, weil die Besatzung unfähig und vor allem das Schiff aus Aluminium war.


"Die Sunburn hat einen Sprengkopf von 750 kg,..."

Wie kommst du auf 750kg? Alle mir bekannten Quellen sprechen von 300-350kg.


"Das Problem ist eher das Antischiffsraketen bisher kaum Einsatzgebiete fanden..."

RIMPAC. Prominentestes Beispiel: USS America.



"...ich bin aber überzeugt das hier weder Phalanx noch die RAM systeme etwas ausrichten können, aber das schrieb ich ja schon oben warum."

Du hast es nur leider nicht begründet. Genauso wie du ignorierst, dass der Verteidigungsschirm aus weit mehr als nur Phalanx und RAM besteht.




"Pearl Harbor ist leider so komplex und dein wissen relativ oberflächlich, das sich da eine diskussion off topic nicht lohnt."

Soso. Mein Wissen ist also oberflächlich. Warum widerlegst du dann meine Aussagen nicht einfach? Fang doch einfach bei den "alten Pötten" an, darüber gibt es nämlich keine Zweifel.



"Alleine dein schon lange widerlegtes Argument von angeblicher "Funkstille" der Japaner, zeugt schon von relativ oberflächlichem Wissen."

Ich fragte nach einer belastbaren Quelle. Die du hast du nicht geliefert.




"Das ist nicht bös gemeint und ich verstehe auch das ein einfacher Durchschnittsmensch, weder die zeit noch lust hat, sich in komplexe Themen ausführlich einzuarbeiten und einzulesen."

Erneut: Ich bin mit dem Thema Pearl Harbor sehr gut vertraut. Gerne darfst du meine Aussagen widerlegen, aber bitte spar dir diese ausweichende Polemik.



"...beim Fall Iran glaube ich das die Experten eher mir als dir zustimmen..."

Was für Experten sollen das sein? Und wie kommst du darauf, dass ich nicht selbst ein Experte bin? :)



"Wissen werden wir es erst, wenn es (hoffentlich nie) dazu kommt, alles andere ist Spekulation."

Diese Art von Spekulation war mehrere Jahre lang (und ist als Berater noch immer) mein Job für die Regierung der Vereinigten Staaten und meinen aktuellen Auftraggeber.

Das bedeutet nicht, dass ich mich nicht irren kann, aber alleine die mir vorliegenden Informationen dürften und Qualität und Quantität deinen öffentlich zugänglichen Quellen überlegen sein.


"In welcher Branche arbeitest du?"

Rüstung. Wir bauen u.a. Schiffe. Und Boote.


Allgemein finde ich es schade, dass du auf Argumente und Erklärungen nicht eingehst, sondern gebetsmühlenartig Pauschalaussagen "eine der besten der Welt" oder Nebelketzen "dein wissen relativ oberflächlich" ohne jegliche Argumente auftischst.

[ nachträglich editiert von Perisecor ]
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20.07.2012 22:04 Uhr von Wieselflink
 
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Perisecor: "Och bitte, lese meine Aussagen richtig. Du hast behauptet, dass Antischiffsraketen immer auf ship kill gehen, ich habe das gekontert, indem ich sagte, dass z.B. die komplette NATO-Doktrin und somit alle NATO Antischiffsraketen auf mission kill ausgelegt sind - wie die Sunburn auch."

Ja stimmt, Ich habe das jetzt eher so betrachtet das Antischiffsraketen allgemein zum versenken von schiffen gedacht sind und anhand des Exocet beispiels stimmt das ja trotzdem.

Die russische Sichtweise ist aber in jedem Fall die Versenkung, da sie nicht konkurieren können mit den USA was eine gleichwertige Flotte angeht.
Daher entwickelte sowohl Russland als auch China frühzeitig Waffen mit denen sie ihre Unterlegenheit auf See ausgleichen konnten, durch kostengünstige Mittel zur Zerstörung einer flotte.


"Die Sheffield ist ausgebrannt, weil die Besatzung unfähig und vor allem das Schiff aus Aluminium war. "

Da sehe ich jetzt nicht das Problem, die Exocet ist im Vergleich sehr leicht und sehr langsam.
Sie erreicht nichtmal Schallgeschwindigkeit, die Sunburn erreicht 2fache Schallgeshwindigkeit und trägt über 300kg und die Khalij Fars erreicht sogar 3fache Schallgeschwindigkeit und kann 650 kg tragen, das ist schon ein heftiger Rums.

"Wie kommst du auf 750kg? Alle mir bekannten Quellen sprechen von 300-350kg."

Du hast völlig recht, ich war mit dem Gedanken bei der Khalij Fars die aber auch nur 650 kg hat und nicht 750kg.


"Du hast es nur leider nicht begründet. Genauso wie du ignorierst, dass der Verteidigungsschirm aus weit mehr als nur Phalanx und RAM besteht."

Doch ich habe ganz oben schon geschrieben das ich, aufgrund der Küstennähe und der Beschaffenheit der Umgebung und der Masse an Raketen die eingesetzt werden würden, keinerlei überlebenschance für die US-Flotte sehe.


"Soso. Mein Wissen ist also oberflächlich. Warum widerlegst du dann meine Aussagen nicht einfach? Fang doch einfach bei den "alten Pötten" an, darüber gibt es nämlich keine Zweifel."

Wie gesagt das würde zu Off Topic werden und das macht hier bei diesem Thema keinen Sinn.
Wenn das Thema mal bei SN aufkommt werde ich mir dafür bestimmt ein bischen zeit nehmen um das zu diskutieren.

"Rüstung. Wir bauen u.a. Schiffe. Und Boote. "

Und wie genau bist du da tätig?
Dein Nick deutet auf ne Sicherheitsfirma hin die ich zufällig kenne, bist du da tätig?
Das soll jetzt nicht aufdringlich sein, aber eine Rüstungsfirma hat die Vielfältigsten Jobs, sogar ne Kantine.
Du scheinst dich zwar ein wenig auszukennen aber bisher hast du mich noch nicht überzeugen können das du da jetzt der grosse Fachmann bist.
Alleine schon das du nicht wusstest das die Iraner eine richtige Antischiffssuperwaffe aus eigener Produktion besitzen, hat mich ein wenig stutzig gemacht.

Ok ein Laie der sich nicht mit dem Thema beschäftigt, muss das nicht wissen, aber du bezeichnest dich sozusagen selbst als Experten und möchtest die Iranischen Militärmöglichkeiten diskutieren und haust dann so ein Ding raus wie : "Nichtmal in den feuchtesten iranischen Träumen."

Das ist schon ein wenig ungewöhnlich und deutet (für mich) ein bischen darauf hin, das du dich beim iranischen Militär nur relativ Obeflächlich infomiert hast.

"Diese Art von Spekulation war mehrere Jahre lang (und ist als Berater noch immer) mein Job für die Regierung der Vereinigten Staaten und meinen aktuellen Auftraggeber."


LOL da muss ich jetzt aber ein bischen schmunzeln, du willst Berater sein und weißt noch nichtmal das die Iraner eine eigene Ballistische Antischiffsrakete bauen die 3fache Schallgeschwindigkeit erreicht?
Was berätst du denn, etwa Küchenrezepte?
Sorry aber der musste jetzt sein.

"Das bedeutet nicht, dass ich mich nicht irren kann, aber alleine die mir vorliegenden Informationen dürften und Qualität und Quantität deinen öffentlich zugänglichen Quellen überlegen sein"

Im Fall der Khalij Fars hast du aber irgendwie keine Ahnung gehabt, trotz deiner "geheimen Quellen" und ich schon, trotz meiner schlichten öffentlich zugänglichen quellen.


"Allgemein finde ich es schade, dass du auf Argumente und Erklärungen nicht eingehst, sondern gebetsmühlenartig Pauschalaussagen "eine der besten der Welt" oder Nebelketzen "dein wissen relativ oberflächlich" ohne jegliche Argumente auftischst."

Was soll ich denn von jemanden halten der Behauptet er sei Experte und kennt noch nichtmal wichtige Waffen die in einem Konflikt am Persischen Golf zum Einsatz kommen würden?.
Ich gebe wenigstens zu das ich Laie bin (was soll ich auch sonst sein hier auf SN lol) und mich einfach nur ein wenig eingelesen habe, aber einem "Experten" sollte das nicht passieren.
Ne ne du, das mit dem Experten kaufe ich dir irgendwie nicht ab, einigen wir uns einfach darauf das du dich auch etwas auskennst und mehr als der Durchschnittslaie weißt, das merkt man ja schon und vielleicht weißt du auch mehr als ich, aber vergiss mal den Experten ganz schnell wieder.
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20.07.2012 22:24 Uhr von Perisecor
 
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@ Wieselflink: "Doch ich habe ganz oben schon geschrieben das ich, aufgrund der Küstennähe und der Beschaffenheit der Umgebung und der Masse an Raketen die eingesetzt werden würden, keinerlei überlebenschance für die US-Flotte sehe."

Ich habe dir doch bereits beschrieben, dass der Iran höchstwahrscheinlich garkeine Sunburn besitzt, definitiv aber keine tausende, weil nichtmal Russland so viele vorrätig hat.

Zum Vergleich:
Die VR China verfügt über 16 SS-N-22 - für jede ihrer Sowremenny vier Stück.



"Und wie genau bist du da tätig?"

Management.



"Alleine schon das du nicht wusstest das die Iraner eine richtige Antischiffssuperwaffe aus eigener Produktion besitzen, hat mich ein wenig stutzig gemacht."

Mir sind die angeblichen Super-Projekte des Iran wohlbekannt.

Leider blieb der Iran bei jedem einzelnen dieser Super-Projekte irgendeinen halbwegs verwertbaren Beweis schuldig, dass diese Systeme auch real existieren - und dann auch noch in verwertbaren Stückzahlen.

Fakt ist nunmal, dass der Iran größte Probleme hat, seine F-14 Flotte am Laufen zu halten - und das ist Technik der 60er/70er Jahre.

Die "neuen" Flugzeuge, welche der Iran aus Eigenproduktion präsentiert und tatsächlich auch eingeführt hat, sind quasi Kopien der an den Schah verkaufen F-5 Tiger.


In keinem einzigen Militärbereich ist der Iran führend, ja nichtmal im oberen Mittelfeld. Die gesamte Technik beruht auf importierten amerikanischen und russischen/sowjetischen Errungenschaften.


Und nun soll ausgerechnet der Iran eine Antischiffsrakete entwickelt haben, welche alles in den Schatten stellt?

Die Russen bauen ja nicht umsonst größere Raketen als der Westen - weder im Bereich der Radarsysteme, noch im Bereich der Antriebe ist Russland auf westlichem Niveau - und braucht deshalb mehr Platz.

Und jetzt hat der Iran mal so eben Russland überholt?


Nein, das ist unrealistisch.



"Das ist schon ein wenig ungewöhnlich und deutet (für mich) ein bischen darauf hin, das du dich beim iranischen Militär nur relativ Obeflächlich infomiert hast."

Wir sind hier nicht in einem Hollywood-Film oder einem coolen Computerspiel. Man fährt nicht in den Iran und macht eine Liste von allen Waffensystemen.
Die Arbeit von CIA und DIA beruht darauf, dass Erkenntnisse über das Land gesammelt werden - und daraus zieht man dann Rückschlüsse.

Diese Rückschlüsse ergeben, dass der Iran weder in der Lage ist, moderne Technologien in größerem Umfang instand zu halten, noch zu bauen.



"Im Fall der Khalij Fars hast du aber irgendwie keine Ahnung gehabt, trotz deiner "geheimen Quellen" und ich schon, trotz meiner schlichten öffentlich zugänglichen quellen."

Dann nenn deine Quellen?



Du versteifst dich hier auf eine der iranischen Superwaffen, welche der Iran in schöner Regelmäßigkeit "präsentiert".

Wer erinnert sich nicht gerne an das Super-Flugzeug (eine F-5 Kopie), die Super-Luftabwehr (eine S-300 Kopie aus Pappe und mit vielen Detailfehlern) und den Superpanzer (Zulfiqar, eine Bastelei aus M60 und T-72).






Dass Pearl Harbor hier Off-Topic ist, macht nichts. Außer dir und mir liest hier eh keiner mehr mit. Nimm dir also ruhig ein bisschen Zeit um das zu diskutieren.
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06.04.2015 16:16 Uhr von AMB
 
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Solche Aufmärsche sind sowohl den Russen als auch den Iranern ein Dorn im Auge und ich kann mir vorstellen, daß über kurz oder Lang jemand eine Waffe entwickelt, die einen Flugzeugträger völlig überflüssig werden läßt, da sie ihn zum Uboot werden läßt. Wie man das macht ist praktisch völlig egal. Man könnte eine Luftblasenbombe bauen, die das Schiff kurzerhand unter gehen läßt oder man könnte das Schiff zerstören. Ganz gleich wie man es macht. eine solche Methode wird vermutlich wenn es so weiter geht im Golf zum Einsatz kommen. Womit die Amerikaner von heute auf morgen richtig geschwächt würden, denn ein geplanter solcher Schlag wird bestimmt so von statten gehen, daß gleichzeitig auf allen Flugzeugträgern auf der Welt das Wasser einbricht. Anders würde es keinen Sinn machen und nur die Zeit etwas verzögern.

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