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Düsseldorf: Mann findet in neu gekauftem Haus 300.000 D-Mark im Kachelofen

In Düsseldorf ging am gestrigen Freitag ein ungewöhnlicher Gerichtsprozess in die letzte Runde. Dort stehen sich ein Lehrer und eine Stiftung vor Gericht gegenüber.

Der Lehrer hatte ein Mehrfamilienhaus erworben, und dort in einem Kachelofen im Jahr 2008 300.000 D-Mark gefunden.

Die Banknoten stammen aus den frühen siebziger Jahren. Die Stiftung beansprucht als damalige Erbin das Geld allerdings für sich.


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WebReporter: spencinator78
Rubrik:   Brennpunkte
Schlagworte: Düsseldorf, Haus, Stiftung, D-Mark
Quelle: nachrichten.t-online.de

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31 User-Kommentare Alle Kommentare öffnen

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30.06.2012 11:16 Uhr von Alice_undergrounD
 
+14 | -5
 
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woher: weiss die stiftung von dem geld?

wie geht man in so einem fall am besten vor? (als finder)

[ nachträglich editiert von Alice_undergrounD ]
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30.06.2012 11:18 Uhr von Perisecor
 
+42 | -62
 
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30.06.2012 11:28 Uhr von artefaktum
 
+29 | -1
 
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@Para_shut: Das Geld kannst du nur bei den Landeszentralbanken tauschen.

Und da gilt:

Sicherlich das Geldwäschegesetz (ab bestimmter Summe X läuten da die Alarmglocken)

und wenn du das dann scheibchenweise Umtauschen willst:

Die fragen sicher nach deiner Identität und halten das fest.
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30.06.2012 11:33 Uhr von artefaktum
 
+13 | -8
 
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@magnat66: "Also ist es rechtl. gesehen sein Eigentum und damit kann er machen was er will."

So einfach ist es nicht. Vertragsgegenstand sind ja das Haus und das Grundstück und eben nicht irgenwelches Bargeld.

Wobei auch mal interessant wäre, ob man Bargeld überhaupt "kaufen" kann. Das geht meiens Erachtens überhaupt nicht. (Ausnahme: Antiquarisches Bargeld, dass keine offizielle Währung mehr ist).
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30.06.2012 11:44 Uhr von Perisecor
 
+10 | -13
 
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@ Para_shut: Du rennst also 3000x zur Landeszentralbank und tauscht dort DM aus den frühen Siebzigern?

Selbst wenn dein Plan nicht an der Logistik scheitert, so gibt es in Deutschland doch nur ~20 Banken, welche noch DM tauschen.


Die Alternative wäre natürlich, du kaufst in Läden ein, die noch DM nehmen - der Supermarkt vom Shopblogger in Bremen wäre ein Beispiel dafür, aber auch das wird irgendwann zu unangenehmen Fragen führen und ist nur praktikabel, wenn man auch im Raum der Bremer Neustadt wohnt.



Gerne lasse ich mir von dir aber andere spannende Alternativen aufzeigen.
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30.06.2012 11:53 Uhr von aballi1
 
+19 | -2
 
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Man kann heute nicht mehr so einfach D-Mark aus den 70er Jahren tauschen. Die D-Mark Bild-Serien wurden ja extra mitte der 80er verändert um es z.B. den damaligen Falschgeld Druckereien schwerer zumachen. Du musst heute genau belegen können wo das Geld herkommt weil es duch den normalen Geldfluss die Scheine eigentlich nicht mehr geben dürfte.

Nachdem der Mann das Geld gefunden hatte und es mit seiner Bank abgesprochen hatte muss zwangsweise die Stiftung als Voreigentümer befragt werden wo das Geld herkommt.
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30.06.2012 11:54 Uhr von Perisecor
 
+2 | -9
 
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@ magnat66: Rechtlich ist es idR lange nicht so eindeutig, wie du hier glauben machen möchtest.

Ich fände es daher schön, wenn dir diese teilweise recht eindeutigen rechtlichen Beurteilungen sparst, auch wenn du sie später im Text relativierst - so weit lesen Viele nicht oder verstehen nur das, was sie verstehen wollen und dann dürfen sich Leute wie ich mit Sprüchen á la "Aber im Internet hat einer gesagt, das wäre GANZ EINDEUTIG so und so!!!" herumschlagen.


Dass du recht haben kannst oder auch nicht, liegt, wie du richtig gesagt hast, am hier vorliegenden Kaufvertrag sowie anderen Umständen, z.B. woher das Geld denn nun konkret stammt, wie das Testament aussieht, wem das Gebäude zwischendurch gehört hat etc.
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30.06.2012 13:43 Uhr von sooma
 
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Wer sich u.a. fragt, wie die Stiftung davon erfahren konnte, hier eine etwas ausführlichere Quelle dazu:

http://www.rp-online.de/... «Damals hatte er den Schatz zum Fundbüro getragen. Prompt meldeten die „Stiftungen Bethel“ einen Erbanspruch an.»

[ nachträglich editiert von sooma ]
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30.06.2012 13:46 Uhr von Hasi68
 
+3 | -11
 
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Hasi: Ich habe mal 850000 Euro gefunden und lebe heute gut
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30.06.2012 14:07 Uhr von mr.sky
 
+1 | -6
 
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@trara123456789: Natürlich geht man NICHT mit dan ganzen 300.000 DM zur Bank und tauscht alles auf einmal.

Man hat Zeit...man tauscht 3000DM und nach ein paar Wochen nochmal 5000DM. usw usw usw.
Am Besten fährt man direkt zur Bundesbank nach Frankfurt und tauscht 10.000DM. Man kann es sich ja leisten ;-)

Bei solchen Beträgen fragt niemand nach bzw. lässt sich mit einfachen aber plausiblen Antworten abwimmeln. z.B. von Oma bekommen oder Opa.
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30.06.2012 14:37 Uhr von diemacht
 
+0 | -7
 
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beim bankdirektor: einfach gegen ne kleine "gebühr" bar tauschen, wo ist das problem?
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30.06.2012 14:59 Uhr von Botlike
 
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Anfechtung wegen Irrtums: Der Verkäufer hat sich geirrt, was den Zustand des Hauses angeht, dementsprechend kann er die Willenserklärung, die zum Kaufvertrag geführt hat, anfechten, was zur kompletten Nichtigkeit des Kaufvertrags führen kann. Sowas gibts öfter bei Kunstgegenständen, die falsch geschätzt werden oder eigentlich übermalte Originale sind.
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30.06.2012 15:05 Uhr von ThomasHambrecht
 
+8 | -1
 
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Er hätte sagen können dass es das Geld in einer alten Truhe seiner verstorbenen Tante gefunden hat. Einer Tante deren rechtmässiger Erbe er natürlich sein muss. Dann wäre noch Erbschaftssteuer zu zahlen gewesen. Den Rest hätte er aber behalten können.
Auf die Frage woher die Tante in den 70er das Geld hatte, kann er keine Auskunft geben.
Das Finanzamt leidet hier keine Untersuchungen ein wenn rechtmässig versteuert wird, und für die Polizei wäre der Fall (ohne Kläger) sowieso zu alt.
Das hätte klappen können.
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30.06.2012 15:16 Uhr von ThomasHambrecht
 
+7 | -1
 
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Wie wäre es denn wenn ich ein altes Haus kaufe, wo der Vorbesitzer (meist Erben) keine Lust haben die Sachen aus dem Haus zu räumen - und ich finde dabei Bilder oder Kunstgegenstände, die auf den ersten Blick wertlos sind - sich jedoch als wertvoll herausstellen?
Das könnten Bilder sein, ebenso wie Briefmarken. Der Vorbesitzer hat ja schliesslich auf die Räumung seiner vermeintlich wertlosen Sachen verzichtet?

Unser Vermieter, hatte unser Mietshaus auch vor 2 Jahren gekauft und musste den Müll des (gestorbenen) Vorbesitzers entsorgen - weil die Erben dazu keine Lust hatten.
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30.06.2012 16:35 Uhr von killa_mav
 
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@Botlike: Les dir mal § 119 BGB durch. So einfach geht das dann doch nicht.
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30.06.2012 16:39 Uhr von linuxu
 
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@ThomasHambrecht: genau so ist es.Man kauft das Haus mit allem was drin und dran ist (einschl.Altlasten).
Außer man hat im Kaufvertrag was anderes vereinbart.
D.h. für mich das der neue Besitzer auch Anspruch auf das Geld hat und nicht die Stiftung.
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30.06.2012 17:18 Uhr von announcer
 
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Schade: Ich finde es sehr schade was für eine Rechtsauffassung bei vielen hier herrscht. Wenn er die 300.000 DM behält ist das Fundunterschlagung!

Einfach das Geld im Fundbüro abgeben, Zeit abwarten und dann (wenn sich keiner meldet) wird man rechtmäßiger Eigentümer. Sollte sich jemand melden, hat man Anspruch auf einen Finderlohn.

Ich würde so eine Unterschlagung mit der Steuerhinterziehung gleichsetzen ... und so geht unser Land vor die Hunde.. aber das will vermutlich keiner hören, jeder ist sich selbst am nächsten :-/
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30.06.2012 17:20 Uhr von announcer
 
+3 | -1
 
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@linuxu: Hätte die Stiftung gewusst dass das Geld im Haus ist, dann hast du vermutlich recht. Da sie davon aber nichts wusste gehe ich davon aus dass du nicht recht hast.

Mal abgesehen davon muss m.E. nach die Stiftung erstmal nachweisen dass ihr das Geld gehört(e)!
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30.06.2012 18:16 Uhr von Perisecor
 
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@ magnat66

Mir ging es nicht um tatsächliche Rechtsberatung, sondern darum, was Leute machen, die das hier einfach so lesen oder den Kommentar via Google finden.

Da mir weder Testament noch Kaufvertrag vorliegen, verzichte ich hier auch auf eine weitergehende Analayse. :)



@ mr.sky

Genau. Die Leute bei der Bundesbank sind nämlich total doof, notieren sich nicht deine Daten und merken auch garnicht, wenn du dort ständig auftauchst und "Geld von Opa" umtauschst, welches nicht nur DM sind, sondern auch noch von einer alten Serie.


@ ThomasHambrecht

Sowas klappt in Ländern, in denen es keine Sterbeverzeichnisse gibt. In Deutschland kommst du mit solchen Geschichten idR nicht durch, egal um was es sich handelt.
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30.06.2012 18:23 Uhr von Perisecor
 
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@ Zeus35: Und wieder einmal glänzt du mit völliger Abwesenheit jeglicher juristischer Grundladen.
Da passt dann deine Aussage auch wunderbar ins Bild:
"Aber dass das Gericht den Fall angenommen hat, und sogar Zeugen anhört läßt nichts gutes Ahnen.
Wie zu erwarten von unseren Gerichten."



"Die Rechtslage sollte eindeutig sein und zwar zugunsten des Käufers."

Wenn die Stiftung beim Verkauf des Gebäudes über das Geld bescheid wusste, ja. Davon gehe ich aber nicht aus, sonst gäbe es diesen Rechtsstreit nicht.



"Was wäre denn wenn er im Garten einen antiken Schatz gefunden hätte?"

Kommt auf das Bundesland an. In den meisten Bundesländern darf man (antike) Fundstücke nicht behalten, im Gegenteil, man muss auch die Kosten tragen, welche durch das sachgerechte (!) Freilegen potentieller weiterer Fundstücke entstehen.

Das Beispiel ist also ziemlich schlecht gewählt, da Geld aus den 70er Jahren weder Antik ist, noch Landesrecht anzuwenden ist.

Im Detail: Hier beschränken die DSchG den § 984 BGB.



"Fundunterschlagung? Auf deinem eigenen Grund und Boden? Ist nicht dein Ernst."

Der § 965 BGB unterscheidet nicht nach Fundort.

Der Eigentumserwerb nach §§ 973 BGB ff geht darauf, verständlicherweise, ebenfalls nicht ein.

[ nachträglich editiert von Perisecor ]
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30.06.2012 18:52 Uhr von Perisecor
 
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@ Wolfsburger: "...Die Bundesbank hätte sich mit einem "Auf dem neuen Grundstück gefunden" zufrieden gegeben..."

Da Banken bei höheren Summen eine Meldung machen müssen, schrillen zumindest beim BKA bzw. LKA die Alarmglocken - besonders in Hinblick auf Lösegeld/Banküberfälle etc.
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30.06.2012 20:00 Uhr von Petabyte-SSD
 
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Ich: Ich wäre einfach zu dem eigentlichen Eigentümer den Geldes gegangen, und hätte gesagt:
Ich habe DEIN Geld gefunden, und zwar 500 DM
Ich schenke es Dir, und hoffe Du schenkst mir 400 zurück, vielleicht finde ich ja noch mal 5000 :)

Dann schenke ich Dir die 5000 und hoffe, Du schenkst mir 4000 zurück,

dann suche ich weiter und finde vielleicht so 20.000 Mark, und schenke Dir diese, in der Hoffnung Du schenkst mir 16.000 Mark bzw 8000 Euro usw.... :)
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30.06.2012 20:07 Uhr von MC_Kay
 
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Mal zusammenfassend: Der Fall sieht so aus:

1) Die "Erstbesitzer" haben ihr gesamtes Hab und Gut an diese Stiftung vererbt.
2) Das Haus wurde dann weiterverkauft.
3) Später hat der Angeklagte dieses Haus erworben und bei Umbaumaßnahmen den Kachelofen abgerissen und dabei das Geld gefunden.
4) Dieses brachte er zum Fundbüro.
5) Kurz darauf meldete sich diese Stiftung, dass er die Anspürche an das Geld an diese abtreten solle.
6) Dies tat er nicht, weil er das Haus nicht von der Stiftung selbst gekauft hatte.
7) Nun hat die Stiftung ihn verklagt.

Weil von Seiten der Verteidigung nicht auszuschließen ist, dass ein Zwischenbesitzer dieses Geld dort deponiert haben könnte, wollen sie diese Verzichtserklärung nicht unterzeichnen.

Die Anklage führt aber an, dass laut einem angeblichen Gespräch mit einer sehr alten Mitbewohnerin der "Erstbesitzer" herauskam, dass ein Familienmitglied vermutlich Geld im Kachelofen deponiert haben soll.

Weil nun nicht fest steht, wer nun das Geld dort deponiert haben könnte, wollen die Richter nun weitere Beweismittel haben und weitere Zeugen vernehmen.
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30.06.2012 21:39 Uhr von alter.mann
 
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von all den: klugen oder weniger klugen kommentaren hier mal abgesehen: mich interessiert tatsächlich mal der prozessausgang.
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30.06.2012 23:51 Uhr von str8fromthaNebula
 
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natürlich hätte er das einfach eintauschen können: er hätte dafür nur seinen gülitgen personalausweis gebraucht..
eine auskunft is gar nicht notwendig wo es herkommt weil es auch einfach innerhalb der familie angespartes sein , was sein großvater im kopfkissen etc hatte..
da niemand ahnen konnte das es im haus lag , is das einzig dumme hier dran das er den fund angemeldet hat..

wäre er damit einfach zur bank gegangen in vernünftigen klamotten und mit ausweis, hätte es keine probleme gegeben..

warum auch , rentner sparen oft und viel und auch mal ungewöhnlich...
da brauch man nur sagen die oma is gestorben und das war in die matratze eingenäht, oder sie lebt noch und hat ihr halbes leben gespart nachm krieg...das muss man niemanden erst groß beweisen wenn man da nich wie son hartz4 klischee auftaucht den jeder hat das recht sein geld umzutauschen oder auch zuhause zu sparen..

gegen den kerl müsste ja sonstwas vorliegen oder er müsste als betrüger stadtbekannt sein das das jemand große auskünfte will..

[ nachträglich editiert von str8fromthaNebula ]

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