26.06.12 19:15 Uhr
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Kosmologie: Suche nach Dunkler Materie bleibt verwirrend

Eigentlich scheint die Angelegenheit ganz einfach zu sein: Dunkle Materie soll 80 Prozent der Materie im Universum ausmachen, was durch viele Beobachtungen unterstützt wird. Sie hilft die Rotation und Bewegung von Galaxien zu verstehen und wird auch durch den Gravitationslinseneffekt bestätigt.

Selbst modifizierte Gravitationstheorien kommen nicht ganz ohne Dunkle Materie aus. Die Forscher tappen bei ihrer Suche aber im Dunkeln. Eine umstrittene Studie fand bei der Untersuchung von 400 Sternen statt den erwarteten 0,4 bis 1,0 Kilogramm Dunkler Materie pro Erdvolumen rein gar nichts.

Eine andere Studie zeigt, dass Zwerggalaxien, Kugelsternhaufen und Sternströmen anders um unsere Galaxie verteilt sind, als es nach dem kosmologischen Standardmodell zu erwarten wäre. Direkte Nachweisversuche mit Detektoren sind ebenfalls widersprüchlich. Manche schlagen an, manche nicht.


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WebReporter: Again
Rubrik:   Wissenschaft
Schlagworte: Suche, Materie, Dunkle Materie, Kosmologie
Quelle: www.spektrum.de

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33 User-Kommentare Alle Kommentare öffnen

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26.06.2012 23:34 Uhr von freakyng
 
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Shortnews: So mancher Artikel bleibt verwirrend
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26.06.2012 23:38 Uhr von Again
 
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freakyng: Wo ist das Problem?
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27.06.2012 10:29 Uhr von mayan999
 
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ist es nicht so, dass dunkle materie noch nicht nachgewiesen wurde ?

wissenschaftler erwarten "dunkle materie" und
religiöse erwarten gott. irgendwie aussagekräftig, wenn auch nicht ganz klar ist, was das bedeutet^^

wobei ja eigentlich dunkle materie ein bisschen verwirrend klingt. müsste es nicht eigentlich unsichtbare materie heißen ?
wenn sie dunkel wäre, könnte man sie finden, erkennen usw. da sie aber unsichtbar ist, fällt sie auf jeden fall wie "gott" in den bereich der metaphysik und hat die selbe ernsthaftigkeit verdient, wie das konzept von unsichtbarer energie, welche das universum auf unerklärliche weise zusammenhält^^

darüberhinaus möchte ich nochmal daran erinnern, dass schwarze löcher lange zeit als "esoterischen" humbug abgetan wurden, bis sie dann nachgewiesen wurden, und man plötzlich erkannte, dass unser universum wesentlich mysteriöser und unlaublicher ist, als der rationale verstand sich immer ausgemalt hatte. letztlich hängt unser weg davon ab, wie wir die dinge interpretieren.

[ nachträglich editiert von mayan999 ]
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27.06.2012 19:28 Uhr von Again
 
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mayan999: ".... dass dunkle materie noch nicht nachgewiesen wurde ?"
Darum geht es in der News mehr oder weniger.

"wissenschaftler erwarten "dunkle materie" und
religiöse erwarten gott."
Aber aufgrund von unterschiedlichen Annahmen. Erstere aufgrund von überprüfbaren Annahmen und Berechnungen, Zweitere aufgrund von alten Büchern.

"wenn sie dunkel wäre, könnte man sie finden, erkennen usw. da sie aber unsichtbar ist, fällt sie auf jeden fall wie "gott" in den bereich der metaphysik"
Nein, sie fällt deswegen nicht in den Bereich der Metaphysik. Zum einen muss Dunkle Materie nicht "unsichtbar" sein (=> MACHOS) zum anderen würde das nur bedeuten, dass sie nicht mit Photonen wechselwirkt, was Neutrinos aber auch nicht machen und deswegen aber noch lange nicht metaphysikalische Objekte sind.

"darüberhinaus möchte ich nochmal daran erinnern, dass schwarze löcher lange zeit als "esoterischen" humbug abgetan wurden"
Hm? Wer hat Schwarze Löcher als Humbug abgetan?

"und man plötzlich erkannte, dass unser universum wesentlich mysteriöser und unlaublicher ist, als der rationale verstand sich immer ausgemalt hatte. "
^^ Weil man etwas noch nicht versteht muss es nicht mysteriös sein. Man braucht einfach eine entsprechende Theorie. Viele "Mysterien" sind ja auch erklärbar.
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28.06.2012 00:44 Uhr von mayan999
 
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again: "Aber aufgrund von unterschiedlichen Annahmen. Erstere aufgrund von überprüfbaren Annahmen und Berechnungen, Zweitere aufgrund von alten Büchern."
natürlich. wobei aber auch die zweite annahme auf bloßes "nachdenken" zurückzuführen ist. und die bücher wurden praktisch "danach" geschrieben.

"Nein, sie fällt deswegen nicht in den Bereich der Metaphysik. Zum einen muss Dunkle Materie nicht "unsichtbar" sein (=> MACHOS) zum anderen würde das nur bedeuten, dass sie nicht mit Photonen wechselwirkt, was Neutrinos aber auch nicht machen und deswegen aber noch lange nicht metaphysikalische Objekte sind."
sorry, ich versteh nur bahnhof.
dunkle materie ist aller wahrscheinlichkeit nach unsichtbar. dh. vorrausgesetzt, dass sie wirklich existiert^^
wenn diese mysteriöse "dunkle materie" 80% der im universum befindlichen materie ausmacht(wie behauptet wird), müsste man sie doch sehr schnell nachweisen, bzw. "finden" können.
momentan ist sie nur ein lückenbüßer. NICHTS weiter ;-)

"Hm? Wer hat Schwarze Löcher als Humbug abgetan?"
das wurde in einer doku über schwarze löcher gesagt. die doku gibt´s glaube ich noch auf youtube. mit harald lesch usw^^ die wissenschaft sträubte sich damals gegen den gedanken, es könne dunkle objekte im all geben, die alle materie und selbst licht einsaugen (ins loch^^), weil dies klang, als stamme diese idee aus einem horror-roman.

"^^ Weil man etwas noch nicht versteht muss es nicht mysteriös sein. Man braucht einfach eine entsprechende Theorie. Viele "Mysterien" sind ja auch erklärbar."
ansichtsache. mysteriös bedeutet ja nur soviel wie "rätselhaft", oder geheimnisvoll^^.
meiner ansicht nach, ist die tatsache, dass es sowas wie existenz gibt, ausserordentlich rätselhaft. ich glaube aber, dass kommt auch auf den standpunkt an. wenn einem das leben fad erscheint, und man das wunder des lebens nicht mehr zu schätzen weiß, ist es nicht unüblich, dass das gehirn eine "rationale sicherheit" konstruiert, aus der dann sätze hervorgehen wie: "die welt ist so, und nicht anders", "DAS ist realität", "physisches ist real", usw ^^ das ist eine art schutzmechanismus. im grunde genau das gleiche wie die andere seite,- die flucht in irrationale vorstellungen, wie persönliche in die welt eingreifende götter, die gebete erhören usw.

die frage ist, wann der gedanke kommt, der uns einredet, dass die tieferen gefühle von wahrhaftiger erkenntnis, nichts bedeuten, und alles, was wir mit unseren 5 sinnen erfahren können, das einzig wahrhaftige sei, das existiert. dieser gedanke entspringt selbst einer sinnlichen erfahrung, physischer art und kann deshalb nur das repräsentieren, woraus er selbst entsprungen ist. wenn die materie materie hervorbringt, die nach dem sinn hinter der materie fragt, und die materie ansich in frage stellt, ist dies der beweis für die irrationaliät, bzw. mysteriösität der welt ansich. die vom abgeschotteten gehirn (ich+ die welt) "benutzte" rationalität, wäre dann nur das, was einem die sicherheit nimmt, und eine illusion vorkaugelt, in der wir uns als "personen" identifizieren, damit´s nicht so langweilig wird ;-)

rationalität ist notwendig, aber nicht das wichtigste im leben.

[ nachträglich editiert von mayan999 ]
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28.06.2012 08:19 Uhr von Again
 
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mayan999: "sorry, ich versteh nur bahnhof. "
Wenn du dich nicht auskennst lies dich ein bevor du unsinnige Kommentare von dir gibst.

"das wurde in einer doku über schwarze löcher gesagt."
^^ Es haben sich relativ schnell sehr schlaue Leute wie Chandrasekhar damit beschäftigt. Und in der Wissenschaft werden viele Dinge diskutiert und angezweifelt, aber das macht sie nicht alleine deswegen esoterisch. Schwarze Löcher konnte man ja relativ simpel berechnen.

"wenn einem das leben fad erscheint..."
Man kann das Leben schön finden und trotzdem Sätze wie "die welt ist so, und nicht anders" sagen.
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28.06.2012 09:58 Uhr von mayan999
 
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again: "Wenn du dich nicht auskennst lies dich ein bevor du unsinnige Kommentare von dir gibst."
du hast schon recht. wenn ich nicht erwarten kann, dass du dein geschreibsel konkretisierst, muss ich mich wohl näher mit dem thema beschäftigen. ob ich dir am ende recht gebe, bzw, dich verstehe ist wohl eine 50/50 chance.

"^^ Es haben sich relativ schnell sehr schlaue Leute wie Chandrasekhar damit beschäftigt. Und in der Wissenschaft werden viele Dinge diskutiert und angezweifelt, aber das macht sie nicht alleine deswegen esoterisch. Schwarze Löcher konnte man ja relativ simpel berechnen."
es ist egal was sie sind oder nicht sind. meine aussage war, dass die theorie der schwarzen löcher, anfangs von vielen nicht akzeptiert wurde, berechnungen hin oder her. letzlich haben die berechnungen wohl überzeugt, aber anfänglich war ein skeptischer konsens die regel. und da gabs halt die meinung, dass schwarze löcher in den bereich humbug gehörten.

btw. objekte können nicht esoterisch sein^^. das kann nur die lehre, die aus einer sichtweise wächst, bei der subjektives empfinden nicht als sinnlos erachtet wird.

"Man kann das Leben schön finden und trotzdem Sätze wie "die welt ist so, und nicht anders" sagen."
das halte ich für eine reine schutzbehauptung deinerseits.
ach, der atheist, der die welt rational betrachtet, findet das leben schön.
ja klar, weil er seine EIGENEN subjektiven empfindungen NICHT als humbug abstempelt. nur eben die der anderen ;-)

sicherlich mögen seine subjektiven empfindungen aus dem alltagschaos herausstechen und dem leben sogar einen sinn verleihen, aber ist es nicht das, was dem rationalen herangehen an die welt widerspricht ?

stützt sich der atheist dann am ende doch auf glückszustände, also die geschichte mit den ganzen körpereigenen drogen usw. ? und sollte sich am ende herausstellen, dass der atheist seine dosis an dopamin, serotonin etc. für so lebenswichtig empfindet, dass er ohne sie nicht leben kann/möchte ? denn alles andere wäre für ihn ja sinnloses dahinvegetieren ;-)

sind atheisten auch nur suchtis, die ihren kick benötigen, um ja nicht die stille des daseins erspüren zu müssen, weil ihr messerscharfer verstand damit rein garnichts anfangen kann ? das würde dann auch die abneigung gegen spirituelles erklären....das ist wie mit heorinjunkies, die das tageslicht nicht mehr ertragen können und deshalb die therapie meiden.^^

[ nachträglich editiert von mayan999 ]
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28.06.2012 17:42 Uhr von Again
 
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mayan999: "du hast schon recht. wenn ich nicht erwarten kann, dass du dein geschreibsel konkretisierst, muss ich mich wohl näher mit dem thema beschäftigen."
Wenn du nicht mal die Grundlagen verstehst, warum kritisierst du dann das Konzept der Dunklen Materie und bezeichnest es als metaphysikalisch?

"meine aussage war, dass die theorie der schwarzen löcher, anfangs von vielen nicht akzeptiert wurde"
Nein. Du hast von "esoterischem Humbug" geschrieben.

"ach, der atheist, der die welt rational betrachtet, findet das leben schön. "
Ich sehe keine Zusammenhänge zwischen Atheismus und Rationalität, Rationalität und der Liebe zum Leben oder Atheismus und der Liebe zum Leben. Aber diese Dinge sind trotzdem kombinierbar.

"ja klar, weil er seine EIGENEN subjektiven empfindungen NICHT als humbug abstempelt. nur eben die der anderen ;-) "
Tu ich nicht. Ich halte subjektive Empfindungen (inklusive meiner eigenen) für nicht unbedingt wahr.

"sicherlich mögen seine subjektiven empfindungen aus dem alltagschaos herausstechen und dem leben sogar einen sinn verleihen, aber ist es nicht das, was dem rationalen herangehen an die welt widerspricht ? "
Nein, wenn du mit "Sinn des Lebens" meinst, dass es lebenswert ist. Einen "höheren" Sinn sehe ich nicht.

"sind atheisten auch nur suchtis, die ihren kick benötigen, um ja nicht die stille des daseins erspüren zu müssen, weil ihr messerscharfer verstand damit rein garnichts anfangen kann ?"
Versteh nicht, was du damit aussagen willst. Vielleicht ist die Antwort darauf oben schon dabei?
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28.06.2012 18:36 Uhr von mayan999
 
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@again: "Wenn du nicht mal die Grundlagen verstehst, warum kritisierst du dann das Konzept der Dunklen Materie und bezeichnest es als metaphysikalisch?"
ich denke, dass es hier garnicht so kompliziert sein muss.
WIESO, können wir dunkle materie nicht sehen ? müsste sie nicht oft in unserem alltag "vorkommen" ? du bist mir darauf immer noch eine antwort schuldig^^

"Nein. Du hast von "esoterischem Humbug" geschrieben."
ja, diese meinung wurde von skeptikern vertreten.

"Ich sehe keine Zusammenhänge zwischen..."
ist ja nicht das erste mal, dass du keine zusammenhänge siehst^^

"Liebe zum Leben"
die liebe zum leben muss ja auf etwas zurückführbar sein.

"Ich halte subjektive Empfindungen (inklusive meiner eigenen) für nicht unbedingt wahr."
dann weißt du also nicht, ob du jemanden liebst, oder -auch nur- gern hast ?

"Versteh nicht, was du damit aussagen willst."
ich möchte damit aussagen, dass atheisten sich in bezug auf spirituelle erfahrungen selbst im wege stehen. wenn von vornherein nicht gemachte erfahrungen beurteilt werden, ist dies nicht gerade förderlich für zukünftige erfahrungen.
aufgrund der atheistischen "haltung", werden garnicht erst jene spezifischen erfahrungen gemacht, die spirituelle erkenntnisse zu tage fördern. ein gutes beispiel -finde ich- sind zb. leute, die bei der ersten meditation nur langeweile empfinden und diese deshalb in zukunft nicht weiter betreiben. dabei ist meditation u.a. auch dazu da, den jenigen, der da die langeweile empfindet, zumindest kurzfristig "auszuschalten" ;-)

ist es denn so schwer vorurteilslos an etwas heranzugehen ? ^^
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28.06.2012 19:24 Uhr von mayan999
 
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Dunkel, unsichtbar, gar nicht da?: Forscher können keine Spur von Dunkler Materie entdecken - weiter lesen auf FOCUS Online:
http://www.focus.de/...
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29.06.2012 09:35 Uhr von Again
 
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mayan999: "WIESO, können wir dunkle materie nicht sehen ?"
Weil sie nicht (ausreichend) mit Licht wechselwirkt.

"müsste sie nicht oft in unserem alltag "vorkommen" ?"
Für unseren Alltag ist sie wohl so relevant wie Neutrinos.

"ja, diese meinung wurde von skeptikern vertreten."
Quellen?

"ist ja nicht das erste mal, dass du keine zusammenhänge siehst^^ "
Dann erklär mir die Zusammenhänge wenn du welche siehst.

"dann weißt du also nicht, ob du jemanden liebst, oder -auch nur- gern hast ? "
Hab ich das irgendwo behauptet?
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29.06.2012 10:00 Uhr von mayan999
 
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again: "Weil sie nicht (ausreichend) mit Licht wechselwirkt."
also ist sie nicht sichtbar ?

"Für unseren Alltag ist sie wohl so relevant wie Neutrinos."
egal. aber wenn sie unseren körper durchschiesst, muss sie ja un-....sichtbar sein, oder ?

"Quellen?"
bei youtube müsste die doku noch zu finden sein.
war eine doku von 44 min, oder etwas länger 55 min.

"Dann erklär mir die Zusammenhänge wenn du welche siehst."
atheismus und rationalität hängen zusammen. ohne deine "rationale" einstellung, währest du wohl kaum atheist. ich sage daher: der kalte rationale verstand führt eher zum atheismus und der weiter geöffnete verstand führt eher zu spiritualität, sowie ein "zu weit geöffneter" verstand, in die absurdität abdriftet. es gibt die mitte, zwei extreme und dazwischen verschiedene schattierungen,... so wie es atheismus, agnostizismus und theismus gibt.

"Hab ich das irgendwo behauptet?"
wenn die person, die du magst, dich fragt, ob du sie magst, müsstest du ihr -deiner aussage nach- mit "ich weiß nicht, ob meine empfindungen wahr oder falsch sind" antworten,...was für die person dasselbe ist, als wenn du es einfach nicht wüsstest.

[ nachträglich editiert von mayan999 ]
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29.06.2012 10:07 Uhr von mayan999
 
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again: ich denke der artikel bringt es auf den punkt, und bestätigt genau das, was ich schon mehrmals versucht habe deutlich zu machen:

"Als vorläufiges Fazit lässt sich also festhalten, dass rationales Denken auf belastbare Hypothesen, Religiosität aber auf Beziehungen ausgerichtet erscheinen. Und dass es wohl immer Menschen geben wird, die trotz aller Bemühungen nicht beides nachvollziehen können bzw. das eine mit dem anderen verwechseln. Wir sind halt alle nur Menschen und alle unsere Kognitionen sind beschränkt."

http://www.scilogs.de/...
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29.06.2012 16:40 Uhr von Again
 
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mayan999: "also ist sie nicht sichtbar ?"
Standpuntkfrage: Machos sind prinzipiell sichtbar, aber nicht mit unseren Geräten, weil sie einfach dunkel sind. Wimps sind unsichtbar.

"bei youtube müsste die doku noch zu finden sein.
war eine doku von 44 min, oder etwas länger 55 min."
Das hilft wenig weiter.

"ohne deine "rationale" einstellung, währest du wohl kaum atheist."
Bei mir trifft es zu, andere Menschen können aber aus anderen Gründen Atheisten sein, zb weil Gebete nicht erhört werden. Das wäre imho kein rationaler Grund.

"der kalte rationale verstand führt eher zum atheismus"
Was heißt kalt?

"und der weiter geöffnete verstand"
Warum kann der rationale Verstand nicht offen sein?

"wenn die person, die du magst, dich fragt, ob du sie magst, müsstest du ihr -deiner aussage nach- mit "ich weiß nicht, ob meine empfindungen wahr oder falsch sind" antworten,..."
^^ Warum sollte ich das müssen? Du dichtest dir da was zusammen. Meine Aussage "Ich halte subjektive Empfindungen (inklusive meiner eigenen) für nicht unbedingt wahr." ist in dem Kontext zu sehen in dem sie getätigt worden ist.
Ich spreche doch auch keinem spirituellen Menschen die Echtheit seiner Gefühle ab. Wenn er aber behauptet Gott zu fühlen, gehe ich davon aus, dass es nicht Gott ist den er spürt.

"ich denke der artikel bringt es auf den punkt, und bestätigt genau das, was ich schon mehrmals versucht habe deutlich zu machen:"
Was wird in der Aussage denn deutlich gemacht? Das Religiosität und Rationalität zwei verschiedene Dinge sind? Verblüffend.
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29.06.2012 17:45 Uhr von mayan999
 
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again: "Standpuntkfrage: Machos sind prinzipiell sichtbar, aber nicht mit unseren Geräten, weil sie einfach dunkel sind. Wimps sind unsichtbar."
also ist dunkle materie sichtbar und deshalb nachweisbar ? ...

"Das hilft wenig weiter."
kannst dich ja ein bisschen bei yt umschauen.

"Bei mir trifft es zu, andere Menschen können aber aus anderen Gründen Atheisten sein, zb weil Gebete nicht erhört werden. Das wäre imho kein rationaler Grund."
das ist natürlich auch ein rationaler grund. der rationale verstand erkennt hier die sinnlosigkeit von gebeten. du gehst doch auch davon aus, dass gebete nichts bringen, und gibts zu, aus rationalen gründen atheist zu sein.

"Was heißt kalt?"
kalt ist gegenteil von warm^^
warm bedeutet gefühlvoll und kalt gefühlsarm.
der reine verstand, logos, ist kalt, und kann mit gefühlen nichts anfangen. gefühle sind dafür dem sozialen verhalten nahe und sind weniger an rationalität gebunden. beides zusammen bildet eine einheit(linke und rechte gehirnhälfte).
wenn die harmonie nicht gestört ist, kann man von intelligenz sprechen. alles andere führt zu pseudowissen und vorurteilen^^

"Warum kann der rationale Verstand nicht offen sein?"
weil es in seiner natur liegt, unbekanntes zu meiden. der rationale verstand kann nur mit dem arbeiten, was er bereits kennt, und ohne den mut neues terrain zu betreten, würde er sich nicht weiterentwickeln können. einstein sagte mal:
wissenschaft(kalt) ohne religion ist lahm, und religion(warm) ohne wissenschaft ist blind. das drückt genau dasselbe aus.

irrationalität ist notwendig, damit neue wege beschritten werden können. der schritt ins unbekannte ist immer irrational, weil man nicht weiß was einen erwartet.

"^^ Warum sollte ich das müssen?"
du musst natürlich garnichts und kannst sie auch anlügen wenn du möchtest.

"Meine Aussage "Ich halte subjektive Empfindungen (inklusive meiner eigenen) für nicht unbedingt wahr." ist in dem Kontext zu sehen in dem sie getätigt worden ist."
welchen kontext meinst du ? subjektive empfindungen sind halt subjektive empfindungen.

"Ich spreche doch auch keinem spirituellen Menschen die Echtheit seiner Gefühle ab. Wenn er aber behauptet Gott zu fühlen, gehe ich davon aus, dass es nicht Gott ist den er spürt."
jo, du kannst es nicht wissen und bildest dir trotzdem ein urteil^^ wie wärs mal mit empirie ?^^

"Was wird in der Aussage denn deutlich gemacht? Das Religiosität und Rationalität zwei verschiedene Dinge sind? Verblüffend."
na na na, jetzt stell dich mal nicht dümmer an, als du bist.

[ nachträglich editiert von mayan999 ]
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29.06.2012 23:22 Uhr von Again
 
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mayan999: "also ist dunkle materie sichtbar und deshalb nachweisbar ? ..."
... Es gibt einfach verschiedene Ansätze (grob: baryonisch vs. nicht-baryonisch)!!! Und Dinge müssen auch nicht sichtbar sein um sie nachweisen zu können.

"das ist natürlich auch ein rationaler grund."
Nein, es ist nicht rational. Ich kann auch nicht Bill Clinton anbeten und aus der Nichterfüllung der Gebete schließen, dass es ihn nicht gibt.

"warm bedeutet gefühlvoll und kalt gefühlsarm. "
Und man kann nicht rational und gefühlvoll sein? So wie du es schreibst scheint es sich ja auszuschließen.

"weil es in seiner natur liegt, unbekanntes zu meiden."
Hm? Nirgends ist der ratioanle Verstand offensichtlicher als in der Wissenschaft und Wissenschaft ist mehr oder weniger dazu da sich mit Unbekanntem zu beschäftigen. Warum sollten rationale Menschen unbekanntes meiden?

Mir scheint es immer so, als ob du einsiehst, nicht die Rationalste zu sein und dafür versuchst rationalen Menschen irgendwelche negativen Aspekte anzuhängen, etwa Gefühlskälte oder Engstirnigkeit. Ich bin in der Wissenschaft tätig und von rationalen Menschen umgeben und kann nur sagen, dass das einfach Leute sind die alle möglichen Charaktereigenschaften aufweisen. Von humorvoll bis humorlos, extrovertiert bis introvertiert etc.

"welchen kontext meinst du ?"
Du hast davon gesprochen, dass Atheisten anderen Leuten ihre subjektiven Wahrnehmungen absprechen ("ja klar, weil er seine EIGENEN subjektiven empfindungen NICHT als humbug abstempelt. nur eben die der anderen ;-)"
)! Damit hast du doch wohl nicht ernsthaft gemeint, dass Atheisten Leuten ihre Gefühle absprechen, oder? Falls du das nicht tust hast du deinen Kontext.

"jo, du kannst es nicht wissen und bildest dir trotzdem ein urteil^^"
So wie du mir wahrscheinlich nicht glauben wirst, wenn ich dir sage, dass ich der Dalai Lama bin. Oder glaubst du mir das?

"na na na, jetzt stell dich mal nicht dümmer an, als du bist."
Sorry, aber die Aussage lässt mich nunmal kalt. Gefühlskalt sozusagen.
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30.06.2012 00:12 Uhr von mayan999
 
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again: "... Es gibt einfach verschiedene Ansätze (grob: baryonisch vs. nicht-baryonisch)!!! Und Dinge müssen auch nicht sichtbar sein um sie nachweisen zu können."
dh. es ist nicht geklärt, ob dunkle materie existiert. ok.
man vermutet halt, dass irgendwas da sein muss, dass die galaxien nicht auseinanderdriften lässt und nennt es dunkle materie. man kann es auch einfach energie nennen, ist im grunde egal, solange man nachweisbare fakten nicht vorweisen kann.

"Nein, es ist nicht rational. Ich kann auch nicht Bill Clinton anbeten und aus der Nichterfüllung der Gebete schließen, dass es ihn nicht gibt."
^^ der fehler den du machst, liegt darin, dass du etwas nachweisbar existierendes- > die person bill clinton<- mit gott gleichsetzt. als rationaler mensch tendierst du dazu, die wahrscheinlich das gott existiert für sehr gering einzuschätzen, weil der grund, dass gebete nicht erhört werden, für deine verhältnisse ausreicht. wenn gebete nicht erhöhrt werden, würde ein rationaler verstand, dazu tendieren, die wahrscheinlichkeit das gebete etwas bringen, für sehr gering einzuschätzen, und diese wahrscheinlichkeit(grobe berechnung) EVENTUELL SOGAR in seine gleichung mit einzubeziehen um seine meinung, ein gott könne nicht existieren(aus eigennutz), zu untermauern.

"Und man kann nicht rational und gefühlvoll sein? So wie du es schreibst scheint es sich ja auszuschließen."
natürlich kann man das. du scheinst mich nicht verstehen zu wollen. ich schrieb ja nicht grundlos von einer harmonie zwischen linker und rechter gehirnhälfte. es gibt aber nunmal haufenweise personen, die aufgrund gesellschaftlicher konditionierungen zum einen, oder anderen extrem neigen, was somit das gleichgewicht stört und nunmal zerstörerische verhaltensmuster ermöglicht.

"Nirgends ist der ratioanle Verstand offensichtlicher als in der Wissenschaft"
exakt. und nirgends ist der irrationale verstand offensichtlicher als in der religion.

"und Wissenschaft ist mehr oder weniger dazu da sich mit Unbekanntem zu beschäftigen."
du sagst es. wissenschaft ist ein zweischneidiges schwert. man kann wissenschaftliche erkenntnisse dazu benutzen andere zu manipulieren oder zu beherrschen, um persönliche(egoistische) vorteile daraus zu ziehen, ODER, wissenschaft betreiben, um das leben aller lebewesen zu verbessern. diese beiden "arten" der wissenschaft konkurieren miteinander, und es ist nicht unüblich, das korruption in der einen standargemäß ist, und in der anderen wenig bis garnicht vorkommt.

"Warum sollten rationale Menschen unbekanntes meiden?"
weil sie sich aufgrund ihres sicherheitsdenkens für altbewährtes entscheiden, also, konservativer denken, und neue schritte für weniger wichtig halten, solange sie "beqeuem durchs leben kommen". die fantasten und querdenker sind nunmal diejenigen, die die dinge vorantreiben und mut zur lücke beweisen, damit fortschritt wirklich für alle ein reales potential darstellt, und nicht nur für wenige, die ihre alten muster zur persönlichen befriedigung und machterhalt nur technokratisch aufwerten, und erst dann nachgeben, wenn wissenschaftliche erkenntnisse von vielen menschen nicht mehr streitbar geworden sind. das ist halt so mit mitläufern.

der schritt ins unbekannte kann vom gehirn nie determiniert werden, egal wie viele wahrscheinlichkeitsberechnungen existieren, weil ein gehirn eben NUR DAS KENNT, und damit arbeiten kann, WAS ES BEREITS KENNT. der schritt ins unbekannte wäre für "ihn" irrational, weil er ebenauf altbewährtes VERTRAUT, ohne eine vision von neuen errungenschaften überhaupt zu akzeptieren. er lässt allgemeinhin auch immer nur die besten(anderen mutigen wissenschaftler/philosophen/denker für sich arbeiten, damit er sich bei seinen entscheidungen so sicher sein kann, dass er schon entscheiden kann, bevor eine umsetzung neuer wege oder methoden erdacht werden kann, um aus der sache immer noch gut herauszukommen, falls sich dann probleme als gegeben erweisen sollten.

"Damit hast du doch wohl nicht ernsthaft gemeint, dass Atheisten Leuten ihre Gefühle absprechen, oder? "
nein, damit sage ich nur, dass atheisten, spirituelle erfahrungen anderer, als falsch, bzw illusionär bezeichnen, obwohl sie selbst nicht empirisch vorgegangen sind und das vorurteil dazu benutzen ihren standpunkt zu untermauern.

"So wie du mir wahrscheinlich nicht glauben wirst, wenn ich dir sage, dass ich der Dalai Lama bin. Oder glaubst du mir das?"
das ist etwas anderes. jetzt vergleichst du wieder etwas lebendiges, "kleines" mit dem "größten aller wesen"(falls es existiert) und ist deshalb UNZULÄSSIG. darüberhinaus kann ich trotzdem nicht wissen, dass du der dalailama nicht bist. wenn ich es aber wissen wolle, müsste ich EMPIRISCH vorgehen, und zu der quelle der getippten buchstaben fahren, oder eben den dalailama aufsuchen und anhand von verschiedenen methoden feststellen, ob er deutsch kann, und wenn ja, ob er sich als again im internet ausgibt ;-)

[ nachträglich editiert von mayan999 ]
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30.06.2012 00:36 Uhr von mayan999
 
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was ich: hinzuzufügen vergessen habe:
du vertraust zu sehr auf offizielle statements renomierter wissenschaftsakademien. es ist deshalb naiv, weil du nicht weißt, welche machtverhältnisse in besagtem territorium vorherschen. wenn du immer nur das glaubst, was andere glauben, weil sie wiederum anderen VERTRAUEN, die einen "guten ruf" haben, dann bist du selbst NICHT EMPIRISCH und VERTRAUST darauf, dass diese personen schon wahrhaftsgemäß das wiedergeben, was ihre angeblichen forschungen belegen, oder nicht belegen. schon hier müsste der intelligente mensch anfangen, gewisse strukturen zu hinterfragen, um sich ein wenig sicherer zu sein.

letzlich bist du nicht wirklich anders als ein religiöser fanatiker, der all das ANNIMMT und WEITER VERBREITET, was ihm vertrauenswürdig erscheint, weil es in sein weltbild passt, und seiner logik nicht widerspricht. viele dinge können logisch sein, wenn auch gleich die schlüsse die daraus gezogen werden, sehr oft frühschnell getätigt werden und falsch(trotz logisch) sein können.
dein vertrauen, ist wie das vertrauen in eine religiöse institution, weil ja "stimmen muss, was empirisch erforscht wurde". du kannst nicht leugnen, dass das vertrauen in die kirche, oder eben in alle institutionierten religionen oder auch nur sekten und kulten, dass gleiche wie dein vertrauen in GEWISSE PERSONEN bzw. INSTITUTIONEN ist, WEIL du die personen nicht kennst und nicht empirisch nachgewiesen hast, aus welchem umfeld sie kommen, und welche intentionen ihren aussagen vorhergehen.

und zum unbekannten noch dies:
der schritt ins unbekannte birgt ein risiko, dass einzugehen vielen menschen meist zu mühsam ist. deshalb HOFFEN, oder ERWARTEN GAR solche menschen, dass andere diese risiken eingehen, damit sie fein raus sind.

und ... WER ... will schon ein risiko eingehen, wenn er mit bisherigen erkenntnissen und methoden strukturen aufgebaut hat, sie seine existenz und persönliche befriedigung gewährleisten ? das risiko gehen immer die leute ein, die an etwas glauben, und somit diener der irrationalität, oder eben der "fantasie" sind. das streben nach höherem ist nunmal an courage gebunden und erfordert etwas, was nicht alle menschen aufweisen können/wollen.


[ nachträglich editiert von mayan999 ]
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30.06.2012 01:08 Uhr von Again
 
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mayan999: "man kann es auch einfach energie nennen"
Du kannst auch einen Käsekuchen "Energie" nennen. Es macht aber mehr Sinn ihn als "Käsekuchen" zu bezeichnen.

"^^ der fehler den du machst, liegt darin, dass du etwas nachweisbar existierendes- > die person bill clinton<- mit gott gleichsetzt."
-.- Das ist kein Fehler sondern gerade der Punkt! Es kann auch einfach sein, dass Gott existiert, aber nicht alle oder überhaupt keine Gebete erhört. Genau so wie es eben mit Bill ist.

"als rationaler mensch tendierst du dazu, die wahrscheinlich das gott existiert für sehr gering einzuschätzen, weil der grund, dass gebete nicht erhört werden, für deine verhältnisse ausreicht. "
Liest du mit? Diese Argumentation habe ich als nicht-rational bezeichnet.

"ich schrieb ja nicht grundlos von einer harmonie zwischen linker und rechter gehirnhälfte."
Liest sich aber immer so, als ob rationalere Menschen generell gefühlsärmer sind.

"du sagst es."
? Es ging darum, dass du meintest ein rationaler Verstand könne sich nicht mit dem Unbekannten auseinadersetzen und nicht um Korruption in der Wissenschaft. Was du schreibst passt nicht wirklich dazu.

"weil sie sich aufgrund ihres sicherheitsdenkens für altbewährtes entscheiden, also, konservativer denken, und neue schritte für weniger wichtig halten, solange sie "beqeuem durchs leben kommen"."
^^ Oh. Sehr schön. Eine Staffette von haltlosen Behauptungen. Warum sollten rationale Menschen ein ausgeprägteres Sicherheitsdenken haben, sich deshalb für altbewährtes entscheiden (jeder weiß, dass von neuem keine Gefahr ausgehen muss) und warum sollten sie konservativer denken?

"die fantasten und querdenker sind nunmal diejenigen, die die dinge vorantreiben und mut zur lücke beweisen, damit fortschritt wirklich für alle ein reales potential darstellt"
Ist schon klar. Rationale Forscher haben ja noch nie was auf die Beine gestellt. Fantasie, Rationalität und Querdenken schließen sich ebenfalls nicht aus ^^

"der schritt ins unbekannte kann vom gehirn nie determiniert werden, egal wie viele wahrscheinlichkeitsberechnungen existieren, weil ein gehirn eben NUR DAS KENNT, und damit arbeiten kann"
Ähm? Und wie steuern "Fantasten" und "Querdenker" ihre Handlungen, wenn nicht über da Hirn? Auch wenn man was nicht vorhersehen kann bedeutet das nicht, dass man seine Rationalität über Bord schmeisst.
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30.06.2012 01:08 Uhr von Again
 
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"nein, damit sage ich nur, dass atheisten, spirituelle erfahrungen anderer, als falsch, bzw illusionär bezeichnen"
Na also! Da ist auch der Kontext!

"obwohl sie selbst nicht empirisch vorgegangen sind und das vorurteil dazu benutzen ihren standpunkt zu untermauern. "
Wer sagt, dass Atheisten nicht empirisch vorgehen? Du denkst schon sehr stark in Stereotypen, oder?

"das ist etwas anderes. "
Nein, das ist nichts anderes! Es ist hier nur offensichtlich überspitzt, aber ich könnte es ja durchaus ernst meinen. Es gibt Dinge, die würdest du mir einfach nicht abkaufen.

"jetzt vergleichst du wieder etwas lebendiges, "kleines" mit dem "größten aller wesen"(falls es existiert) und ist deshalb UNZULÄSSIG."
Nein, es ist nicht unzulässig (und schon gar nicht in Großbuchstaben). Ich vergleiche auch nicht Gott mit Menschen (was man ja auch machen könnte) sondern spreche von Wahrnehmungen und dem urteilen ohne diese Wahrnehmung zu teilen. Und wenn mir jemand verklickert er ist der Dalai Lama mag durchaus sein, dass er das glaubt, aber ich kaufe es ihm trotzdem nicht ab. Außer er ist es ^^

Sorry, aber es fällt wieder auf, dass du große Probleme damit hast Analogien zu verstehen und deren Kern herauszuziehen.

"darüberhinaus kann ich trotzdem nicht wissen, dass du der dalailama nicht bist. wenn ich es aber wissen wolle, müsste ich EMPIRISCH vorgehen, und zu der quelle der getippten buchstaben fahren, oder eben den dalailama aufsuchen und anhand von verschiedenen methoden feststellen, ob er deutsch kann, und wenn ja, ob er sich als again im internet ausgibt ;-) "
Du würdest dich also nicht zu einer Aussage wie der folgenden verleiten lassen?
"Für wen Again sich hält oder ausgibt ist mir egal. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass sich der Dalai Lama die Zeit nimmt über Nonsense im Internet zu diskutieren und es gibt darüber hinaus absolut kein Indiz das darauf hindeutet, dass Again der Dalai Lama ist. Daher bin ich mir ziemlich sicher, dass Again nicht der Dalai Lama ist".

"du vertraust zu sehr auf offizielle statements renomierter wissenschaftsakademien."
Teils teils. Schon mal ein paar Paper gelesen? Ist ja nicht so, dass da jemand schreibt: "So ist es und nicht anders", sondern man eben auch seine Argumente vorbringt und diese im Idealfall durch analytische Rechnungen und/oder Simulationen und/oder Experimente untermauert. Es gibt Paper die sehr überzeugend sind und welche die komplett verrissen werden.

"schon hier müsste der intelligente mensch anfangen, gewisse strukturen zu hinterfragen, um sich ein wenig sicherer zu sein."
100 prozentige Gewissheit gibt es halt nie, aber das weiß jeder. Ich sehe da keine Naivität. Die Strukturen sind ja bekannt, ebenso die Probleme, trotzdem ist das System nicht schlecht (Verbesserungsvorschläge?).

"letzlich bist du nicht wirklich anders als ein religiöser fanatiker, der all das ANNIMMT und WEITER VERBREITET, "
^^ Ach, das ist ja typisch. Wieder mal wird versucht Atheismus/Wissenschaft irgendwie in eine religiöse Ecke zu drängen. Klassisch.
-Ich habe meine Meinungen in wissenschaftlichen Belangen schon mehrmals ändern müssen.
-Ich nehme nicht alles an. Wie kommst du darauf?
-Ich verbreite nicht alles weiter.
-Ich akzeptiere Änderungen in meinem Weltbild.
-Ich versuche Dinge zu verstehen und nicht einfach zu glauben.
Etc. Wo habe ich da Gemeinsamkeiten mit Fundis?

"dein vertrauen, ist wie das vertrauen in eine religiöse institution, weil ja "stimmen muss, was empirisch erforscht wurde"."
Nochmal: Nein! Dafür dass die Wissenschaft nicht ein Sammelsurium kruder Behauptungen ist kann man zb sehr gut an der technischen Entwicklung feststellen. Und bei der Religion? Hm...
Und wo sage ich, dass stimmen muss was emprisch erforscht wurde? Newtons Mechanik wurde empirisch erforscht ist aber auch nicht lückenlos.

Was bewegt dich dazu solche Unterstellungen und Vergleiche zu machen? Du kommst mir manchmal schon sehr verbittert vor.

"das risiko gehen immer die leute ein, die an etwas glauben, und somit diener der irrationalität, oder eben der "fantasie" sind."
Es gibt auch andere Gründe um ein Risiko einzugehen: Man kann auch gewinnen! Und nochmal: In der Forschung ist schon oft Fantasie gefragt, aber die Rationalität spielt eigentlich immer eine große Rolle. Auch bei Querdenkern und Fantasten.
Und es ist nicht so, dass Querdenker in der Forschung unbeliebt sind. Das ist vielleicht ein weiterer Stereotyp dem du auf den Leim gehst.
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30.06.2012 03:11 Uhr von mayan999
 
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again: "Wer sagt, dass Atheisten nicht empirisch vorgehen? Du denkst schon sehr stark in Stereotypen, oder?"
ich habe nirgends behauptet, das atheisten generell nicht empirisch vorgehen. bei spirituellen erfahrungen ist es jedoch so, dass atheisten urteilen, OHNE empirisch vorzugehen. und die vielen imho vertrauenswürdigen berichte die ich bisher gelesen habe, deuten darauf hin, dass jene "atheisten", die aus wissenschaftlichen gründen selbstversuche unternahmen, sprich: empirisch vorgingen^^..., hinterher keine atheisten mehr waren, wenn sie spirituelle erfahrungen hatten, die für sie unmöglich nur einbildungen gewesen sein können.

"Es gibt Dinge, die würdest du mir einfach nicht abkaufen."
stimmt.

"Nein, es ist nicht unzulässig"
natürlich ist es unzulässig. es würde nicht allzu schwer sein, die existenz des dalailamas zu bestätigen, was bei "gott" oder besser: der spirituellen dimension nur dann gegeben ist, wenn du die spezifischen erfahrungen auch machst. solange du sie nicht machst, helfen dir deine statistiken nen pups. es gibt einfach ausnahmen, bei denen man SELBST teil des experimentes sein muss, um bestimmte erkenntnisse zu erlangen. fällt es dir so schwer dich auf dich selbst zu verlassen und mit vertrauen an dieses thema heranzugehen ? du scheinst hier sehr blockiert zu sein...

"Sorry, aber es fällt wieder auf, dass du große Probleme damit hast Analogien zu verstehen und deren Kern herauszuziehen."
keine ursache^^

"Du würdest dich also nicht zu einer Aussage wie der folgenden verleiten lassen?"
doch natürlich. siehe oben. es ist keinen vergleich wert. diese analogie ist nutzlos.

"Teils teils. Schon mal ein paar Paper gelesen? Ist ja nicht so, dass da jemand schreibt: "So ist es und nicht anders", sondern man eben auch seine Argumente vorbringt und diese im Idealfall durch analytische Rechnungen und/oder Simulationen und/oder Experimente untermauert. Es gibt Paper die sehr überzeugend sind und welche die komplett verrissen werden."
dir ist schon klar, dass das mich in keinster weise überzeugt ? es bestätigt nur das was ich vorhin mit der navivität schrieb.

"100 prozentige Gewissheit gibt es halt nie, aber das weiß jeder."
es geht aber darum, dass viel zu viele ihre meinungen darbieten, und viel zu wenig betonen, dass es keine 100 prozentuge gewissheit gibt.

"Ich sehe da keine Naivität."
naiivtät kann sich selbst auch nicht sehen.^^ das muss von aussen geschehen, es SEI denn du würdest dich selbst ernsthaft beobachten. was du aber offensichtlich nicht tust.

"Die Strukturen sind ja bekannt, ebenso die Probleme, trotzdem ist das System nicht schlecht (Verbesserungsvorschläge?)."
welches "system" meinst du ? in meinen augen ist das system das problem, und die von dir gesehenen probleme nur symptome. verbesserungsvorschläge kann man im netzt zuhauf nachlesen. das ist ein enorm kompexes thema, weil soviel damit zusammenhängt, aber der erste schritt wäre wohl der, die korruption und den lobbyismus auszumerzen. man muss das geldsystem angehen usw.

"^^ Ach, das ist ja typisch. Wieder mal wird versucht Atheismus/Wissenschaft irgendwie in eine religiöse Ecke zu drängen. Klassisch."
im gegenteil. ich trenne -wie immer- wissenschaft von religion, stelle aber fest, dass viele anhänger beider "systeme" identische verhaltensweisen zeigen. vorallem spielt bei vielen menschen das vertrauen in die institutionen eine große rolle...die "führer" dürfen nicht hinterfragt werden. so wird zb. ein bibeltreuer christ den papst toll finden und ein wissenschaftstreuer atheist richard dawkins. und bevor du wieder irgendeinen unsinn unterstellst: natürlich gibt es überall ausnahmen.
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30.06.2012 03:11 Uhr von mayan999
 
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teil 2: "-Ich habe meine Meinungen in wissenschaftlichen Belangen schon mehrmals ändern müssen."
trifft auch auf religiöse zu.

"-Ich nehme nicht alles an. Wie kommst du darauf?"
du vertrittst in den allermeisten fällen die gängigsten theorien und berühmtesten beispiele der atheistischen philosophie.

"-Ich verbreite nicht alles weiter."
vllt nicht jedes kleinen pupsdetail, aber schon deine wissenschaftlichen meinungen, die man der von dir geposteten großen themenvielfalt auf sh entnehmen kann.

"-Ich akzeptiere Änderungen in meinem Weltbild"
ich frage mich, wie diese zustande kommen sollen, wenn du immer nur anderen vertraust oder darauf wartest, dass dich ein (geistes)blitz trifft ;-)

"-Ich versuche Dinge zu verstehen und nicht einfach zu glauben."
das ist ja schön und gut. aber leider fängst bei den "dingen" schon an. wenn du fest davon ausgehst, es gäbe "die eine" realität, bist du schon unfrei in deiner wahrnehmung.

"Etc. Wo habe ich da Gemeinsamkeiten mit Fundis?"
eigentlich kann man das alles auch religiösen menschen zuordnen.

du magst nicht nach aussen hin fundamentalist zu sein, deine innere haltung ist es aber dafür umso mehr. ich sagte ja, wenn deine innere haltung bestimmt, was du wahrnimmst und was nicht, so solltest du überprüfen, in welchen bereichen diese haltung eine behinderung darstellt. du kannst ja nur offen sein, wenn du OFFEN bist und nicht schon vorher mit meinungen oder erwartungen an die dinge herangehst. verstanden ?

"Nochmal: Nein! Dafür dass die Wissenschaft nicht ein Sammelsurium kruder Behauptungen ist kann man zb sehr gut an der technischen Entwicklung feststellen."
wissenschaft ist voll von kruden behauptungen. Oo
und die "technische entwicklung" ist ein witz, wenn man bedenkt, welches potential der mensch hat, und wie beschränkt sein horizont meistens ist. das meiste an technischen errungenschaften führt sogar zu mehr kollateralschäden/toten/verletzten, als dass es wirklich eine verbesserung darstellt.

"Und bei der Religion? Hm.."
is klar again... WO lebst du ? ohne spirituelle erkenntnisse und lehren, hätte die menschheit sich längst ausgerottet.
sie sind wichtiger teil unserer evolution. wenn nicht der wichtigste, was soziales verhalten betrifft.

"Und wo sage ich, dass stimmen muss was emprisch erforscht wurde? Newtons Mechanik wurde empirisch erforscht ist aber auch nicht lückenlos."
in der wissenschaft ist halt nichts lückenlos. es gibt empirische erkenntnisse, die mehr beschreibungen als wahrheiten sind. und deshalb ist der wissenschaft nur zu trauen, was die konstruktion technischer oder medizinischer hilfe anbelangt, nicht aber in tiefgründigen menschlichen dingen.

"Du kommst mir manchmal schon sehr verbittert vor."
manchmal bin ich es. das hat aber nichts mit dir zutun, sondern mit der generellen häufigkeit an stumpfsinn und ignoranz vieler menschen.

"Es gibt auch andere Gründe um ein Risiko einzugehen: Man kann auch gewinnen! "
bitte lese meinen vorigen post noch einmal gründlich durch.
das man gewinnen kann, ist der rationale anteil an der geschichte. die frage ist hier:
WER will WAS, WARUM gewinnen und hat er auch den MUT das risiko einzugehen ? welche vision trägt den forscher ? ist es geld oder tatsächlicher fortschritt, unter dem keiner zu leiden hat ?

"Und nochmal: In der Forschung ist schon oft Fantasie gefragt, aber die Rationalität spielt eigentlich immer eine große Rolle. Auch bei Querdenkern und Fantasten."
rationalität kommt einfach automatisch nach der idee/fantasie. ohne fantasie wirst du aber rational nicht serh weit kommen ;-) dh. die fantasie spielt die größte rolle, wenn sie auch nur am anfang als motivator existiert. danach kommt halt das übliche, der automatismus.

"Und es ist nicht so, dass Querdenker in der Forschung unbeliebt sind. Das ist vielleicht ein weiterer Stereotyp dem du auf den Leim gehst."
ich glaube du hast ein verklärtes bild von wahren querdenkern, und hast auch generell kein interesse an alternativen modellen. wie wärs mal mit viktor schauberger ?
http://www.amazon.de/...
oder hans peter dürr ?
http://www.gcn.de/...
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30.06.2012 09:13 Uhr von Again
 
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mayan999: "bei spirituellen erfahrungen ist es jedoch so, dass atheisten urteilen, OHNE empirisch vorzugehen."
Gibt ja auch Atheisten die früher mal gläubig waren.

"es würde nicht allzu schwer sein, die existenz des dalailamas zu bestätigen"
Gut. Wenn du die Analogie nicht verstehen willst, sei´s drum.

"es geht aber darum, dass viel zu viele ihre meinungen darbieten, und viel zu wenig betonen, dass es keine 100 prozentuge gewissheit gibt."
Weil es unsinnig wäre das nach jedem Satz zu erwähnen. Man muss bei Menschen einen gewissen Grundverstand voraussetzen und der ist bei Wissenschaftlern in der Regel gegeben. Verzerrungen kommen oft ins Spiel wenn Medien die Themen dann aufgreifen.

"aber der erste schritt wäre wohl der, die korruption und den lobbyismus auszumerzen. man muss das geldsystem angehen usw."
Ich rede vom System der Wissenschaft.

"ohne spirituelle erkenntnisse und lehren, hätte die menschheit sich längst ausgerottet."
-Woher weißt du das?
-Das macht die Thesen nicht "unkrude".

"und deshalb ist der wissenschaft nur zu trauen, was die konstruktion technischer oder medizinischer hilfe anbelangt, nicht aber in tiefgründigen menschlichen dingen. "
Und ich bin also nicht offen?

"das man gewinnen kann, ist der rationale anteil an der geschichte"
Eben. Daher kann man ein Risiko auch rational eingehen.

"dh. die fantasie spielt die größte rolle, wenn sie auch nur am anfang als motivator existiert. "
Ich denke nicht, dass man solche Dinge in einem Ranking anordnen kann.

"ich glaube du hast ein verklärtes bild von wahren querdenkern"
Was macht diese Querdenker wahrer als andere? Querdenker müssen halt nicht automatisch recht haben. Wer behauptet, dass man einen Hamster in die Mikrowelle stecken sollte um die Energieprobleme zu lösen ist auch ein Querdenker.
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30.06.2012 11:44 Uhr von mayan999
 
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again: "Gibt ja auch Atheisten die früher mal gläubig waren."
natürlich gibts diese. meistens sind solche leute in religionen hineingewachsen, wurden schon früh indoktriniert und konnten sich daher kein richtiges bild von spiritualität machen. ich würde sogar meinen, dass vorallem die drei abrahamitischen religionen, viel mehr die institutionen, spirituelle erkenntnisse erschweren.

"Man muss bei Menschen einen gewissen Grundverstand voraussetzen und der ist bei Wissenschaftlern in der Regel gegeben."
was ist dieser grundverstand ? offensichtlich sind die meisten wissenschaftler nicht daran interessiert, dinge zu konkretisieren, wenn die medien sie falsch/populistisch dargeben. viele atheisten sind auch nur atheisten, weil sie offiziellen statements vertrauen und weil immer noch "vernunft und aufklärung" gefaselt wird. das löst bei vielen den gedanken aus, man selbst wäre nicht vernünftig, wenn man nicht zustimmt. wissenschaft führt nie zu atheismus, es sei denn, persönliche meinungen und erwartungen sind stärker als die fähigkeit zu relativieren. für viele menschen ist sogar schon die evo-theorie ein triftiger grund atheist zu werden. SO siehts halt aus, again.


"Ich rede vom System der Wissenschaft."
wie ich schrieb ist die wissenschaft zweigeteilt. empirische untersuchungen sind wichtig und gut, aber man muss auch drauf achten, WER WO WAS erforscht und aus welchen gründen.

"-Woher weißt du das?"
es ist offensichtlich. ich sage nicht das atheismus heute nicht zum teil funktionieren könnte, aber das gilt nur für die letzten 200 jahre, wenn überhaupt.

"Und ich bin also nicht offen?"
richtig. der gedanke, selbst spirituelle erkenntnisse zu erlangen kommt dir nicht, weil du vorurteile hegst und wahrscheinlich garnicht weißt, wo du anfangen könntest.

"Eben. Daher kann man ein Risiko auch rational eingehen."
nicht ganz. der erste schritt ist irrational, selbst wenn die vision rational(gewinnmaximierung o.ä.) erscheint. ich glaube du ignorierst meine texte, nur um mich zu ärgern^^

"Ich denke nicht, dass man solche Dinge in einem Ranking anordnen kann."
natürlich kann man das. vor der tat ist der gedanke. ohne fantasie kein fortschritt, und ohne rationalität kein fortschritt. BEIDES muss gegeben sein.

"Was macht diese Querdenker wahrer als andere? Querdenker müssen halt nicht automatisch recht haben."
Oo man muss sich halt mit ihnen auseinandersetzen ...

vielleicht hilft dir ja kant:
„Die menschliche Vernunft hat das besondere Schicksal in einer Gattung ihrer Erkenntnisse: dass sie durch Fragen belästigt wird, die sie nicht abweisen kann, denn sie sind ihr durch die Natur der Vernunft selbst aufgegeben, die sie aber nicht beantworten kann; denn sie übersteigen alles Vermögen der menschlichen Vernunft.“

[ nachträglich editiert von mayan999 ]
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30.06.2012 12:26 Uhr von Again
 
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mayan999: "offensichtlich sind die meisten wissenschaftler nicht daran interessiert, dinge zu konkretisieren, wenn die medien sie falsch/populistisch dargeben."
Natürlich versuchen sie das, aber das wird in den Medien dann oft untergeordnet erwähnt.

"für viele menschen ist sogar schon die evo-theorie ein triftiger grund atheist zu werden. SO siehts halt aus, again."
Die Theorie zeigt halt, dass man sehr komplexe Dinge ohne Gott erklären kann. Sie schließt ihn aber nicht aus.
Und die Gründe für Atheismus sind so zahlreich, dass man sie hier kaum analysieren kann.

"aber man muss auch drauf achten, WER WO WAS erforscht und aus welchen gründen. "
Wenn die Argumente und Daten gut sind spielt das eine eher untergeordnete Rolle, wird aber trotzdem oft berücksichtigt.

"es ist offensichtlich. "
Wenn es offensichtlich ist, kannst du mir es bestimmt erklären.

"richtig. der gedanke, selbst spirituelle erkenntnisse zu erlangen kommt dir nicht, weil du vorurteile hegst und wahrscheinlich garnicht weißt, wo du anfangen könntest."
Und was hat das mit fehlender Offenheit zu tun? Ich würde solche Erkenntnisse mit der Biochemie in meinem Gehirn erklären und du wahrscheinlich nicht. Ich kann daher auch sagen du bist der Neurologie gegenüber nicht offen.

"ich glaube du ignorierst meine texte, nur um mich zu ärgern^^"
Nö. Ich finde sie oft nur sehr unsinnig, weil es dir nur darum geht, dass rationales an zweiter Stelle kommt wenn etwas bewegendes erschaffen wird ^^

"natürlich kann man das. vor der tat ist der gedanke. ohne fantasie kein fortschritt, und ohne rationalität kein fortschritt. BEIDES muss gegeben sein. "
Wenn beides gegeben sein muss, warum machst du dann das Ranking?

"Oo man muss sich halt mit ihnen auseinandersetzen ..."
Und dann merke ich, dass sie "wahre" Querdenker sind und Einstein, Darwin und Co. nicht? Was macht deine Leute denn zu wahren Querdenkern?

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