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Alter Schuldschein von 1562 könnte Berlin ruinieren

Berlin hat, wenn man den königlichen Schuldschein von 1562 in die heutige Währung umrechnet, mehrere Milliarden Euro Schulden bei der Stadt Mittenwalde.

Vor rund 440 Jahren hatte sich Kurfürst Joachim II. genau 400 Gulden von der brandenburgischen Stadt geliehen. Dabei wurde ein Jahreszins von sechs Prozent vereinbart - ob es sich dabei um Zinseszins handelt, ist jedoch nicht geklärt.

Würden für die 400 Gulden lediglich ein einfacher Zinssatz von sechs Prozent berechnet, so würden die Schulden nur 770.000 Euro betragen. Aber selbst diese Summer würde das klamme Berlin wohl empfindlich treffen. Würde die komplette Summe mit Zins und Zinseszins beglichen, würde Mittenwalde dagegen wohl den Spitzenplatz unter den reichsten Städten der Welt einnehmen.


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WebReporter: Havelmaz
Rubrik:   Kurioses
Schlagworte: Berlin, Schulden, Urkunde, Mittenwalde
Quelle: www.maerkischeallgemeine.de

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33 User-Kommentare Alle Kommentare öffnen

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25.05.2012 09:51 Uhr von Wollkopf
 
+40 | -35
 
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Ist doch Schwachsinn auf so alte Schulden zurückzugreifen..
Die heute Stadt Berlin hat ja außerdem noch so viel mit dem Kurfürsten Joachim da gemeinsam.. Sollten seine Nachfahren wenn überhaupt zurückzahlen..
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25.05.2012 10:01 Uhr von derSchmu2.0
 
+19 | -50
 
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25.05.2012 10:04 Uhr von bingegenalles
 
+121 | -39
 
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könnte Berlin ruinieren ??ß

berlin ist ruiniert !!!

auch ohne schuldschein

lernt mal das sparen gruß aus bayern
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25.05.2012 11:41 Uhr von sandra89
 
+1 | -8
 
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SUMMER`? höh???
`SUMMER`?
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25.05.2012 11:59 Uhr von teslaNova
 
+20 | -11
 
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@DerSchmu: Schonmal daran gedacht, dass diese Art von Schulden nicht mehr existieren, da die Griechen mehrere hunderte Millionen (Also weit über dem, was die Kriegsreparationen verlangten), sodass die Griechen UNS etwas schuldig sind, nachdem sie aus diesem Schlamassel wieder raus sind.

Zum Thema: Schulden sind Schulden. Auch wenn ich wieder Kotzen könnte wenn ich Zinsen hören. Verkacktes Geldsystem. Zinsen sind Gelder die nicht existieren und nur die Reicheren reicher machen sollen und die Ärmeren immer Ärmer.

Wenn ich Berlin 2 Euro gebe und dafür 50% Zinsen pro Tag verlange, ohne voher jemals Geld ausgeteilt zu haben und ohne Geld im Umlauf, dann wird Berlin niemals den übrigen Euro zahlen und damit auch nie die Schulden begleichen können. Tolles System, super...

Für die üblichen Intelligenzjongleure: Spuren von Ironie vorhanden.

[ nachträglich editiert von teslaNova ]
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25.05.2012 12:20 Uhr von El_Caron
 
+23 | -17
 
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@teslaNova: Mich wundert fast, dass es bis zur zweiten Seite gedauert hat, bis irgendein Depp kommt, der gegen Zinsen wettert.

Zinsen sind kein "Geld, dass nicht existiert", sondern der Lohn für eine Dienstleistung, nämlich das zur Verfügungstellen von Geld (die Verwaltung, Inkasso und Verzicht auf sonstigen Gebrauch beinhaltet), sowie Beiträge zu einer Versicherung (die das Ausfallrisiko absichert).

Zinseszinsen sind genau das Gleiche für Schulden, die entstehen, weil dieser Lohn nicht gezahlt wird.

Machen wir ein Gedankenexperiment, Zinsen würden abgeschafft. Dann verleit selbstverständlich keiner mehr Geld. Es stände ihm nicht zur Verfügung, es gäbe ein Risiko, es nie wieder zurückzubekommen und all das für keinerlei Gegenwert.
Die Leute, die frühe Geld verleihen konnten, werden also anderweitig investieren. Eine hervorragende Idee dazu sind Immobilien. Der Großteil der Bevölkerung ist nämlich ohne Kredit nicht mehr in der Lage, eigenen Wohnraum zu bezahlen, der Mietmarkt wird also boomen. Dank lebenslanger Mietzahlungen (die VIIIEEEL teurer sind als der Verlust durch Zinsen bei Eigenheimfinanzierung) wird der Großteil der Bevölkerung selbst am Lebensende genug Geld haben - damit fällt sogar ein Alt-für-jung-System aus.
Wer hat an der Sache gewonnen? Sicher nciht der kleine Mann. Damit generiert man den Reichen lediglich Mieter auf ewig.

Treten wir also einen Schritt zurück: Zinsen ja, Zinseszinsen nein. Nun, dann zahle ich mein Darlehen, aber den Zinsanteil (der dann natürlich höher ist als jetzt, das ist vor allem total angenehm für Leute, die Sondertilgungen nutzen wollen) verschiebe ich auf den Sanktnimmerleinstag. Kostet mich ja nichts. Mäh, auch nciht gut.

Für einen Kredit, der planmäßig zurückgezahlt wird, ist es völlig irrelevant, ob es Zinseszinsen gibt oder nicht. Dann kostet das Darlehen einfach einen bestimmten Betrag. Wenn man eher zurückzahlen kann, kommt es sogar billiger.
Zinseszinsen schlagen an, wenn man nicht mehr zahlt. Aber ist das schlecht? Warum soll jemand ungestraft damit aufhören können, mir mein sauer verdientes Geld zurückzuzahlen, dass ich ihm geliehen habe, um z.B. seinen Lebenstraum zu finanzieren, bevor sein Leben fast zuende ist? (Und Hausbau ist wohl der Hauptkreditgrund).

Wer gegen Zinsen wettert, kann entweder nicht rechnen/hat das System nciht durchblickt, kann nicht mit Geld umgehen, oder plädiert für einen derartigen Umsturz alles Eigentumsrechtes, dass er direkt auf Verbrechersysteme wie den Stalinismus zusteuert.

[ nachträglich editiert von El_Caron ]
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25.05.2012 12:24 Uhr von El_Caron
 
+7 | -2
 
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Korrektur und Ergänzung: - wird der Großteil der Bevölkerung selbst am Lebensende NICHT genug Geld haben

-Damit generiert man den Reichen lediglich Mieter auf ewig und den Großkonzernen absolute Sicherheit vor Newcomern. Wo soll das Geld für was anderes auch herkommen? Nur die, die SOFORT zahlen können, können noch irgendwas erreichen.

- (Und Hausbau ist wohl privat der Hauptkreditgrund).
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25.05.2012 12:36 Uhr von fuDDel@
 
+7 | -6
 
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@bingegenalles: Ahja, evtl. solltest Du Dir mal die Geschichte von Bayern ansehen, da wirst Du feststellen das Bayern sehr lange selbst Nehmerland war. Davon will da unten heute aber niemand mehr etwas wissen.
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25.05.2012 12:38 Uhr von Odino
 
+4 | -1
 
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mhm Das wären mit Zinses-Zins genau 3.476.543.127.277.200 €....Also ich würde den Schuldschein einklagen :D

Da gibts übrigens ein Buch mit ähnlicher Lage: 1 Billion Dollar. Sehr empfehlenswert.

[ nachträglich editiert von Odino ]
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25.05.2012 12:39 Uhr von General_Strike
 
+12 | -6
 
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Berlin ist längst ruiniert: Die Stadt ist schmutzig, überall wird türkisch und arabisch gesprochen, Kriminelle machen die öffentlichen Verkehrsmittel unsicher, billigste HIV- und Hepatis-infizierte Russen-Nutten gehen auf der Strasse anschaffen und die Stadt ist überschuldet.
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25.05.2012 12:49 Uhr von El_Caron
 
+10 | -2
 
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@fuDDel@: Netter Versuch. Der wird gerne gebracht, um den Eindruckzu erwecken, die Bayerische Wirtschaft sei mit fremdem Geld aufgebaut und nur deswegen ginge es ihnen jetzt so gut.
Die Tabelle im Wikipediaartikel belehrt uns eines Besseren.
Der höchste Ausgleichsbetrag, den Bayern je erhalten hat, waren 206 Millionen € im Jahre 1980. Die meiste übrigend Jahre waren die Zuwendungen im ein- oder zweisteligen Millionenbereich. Mit abgesehen von einem Jahr als leichter Ausreißer ist Bayern seit 1989 Zahlerland. Heute beträgt die jährliche Leistung 3 MILLIARDEN €. Damit zahlt Bayern PRO JAHR 90% von dem in die Kasse, was sie über die gesamte Existenzzeit der Bundesrepublik empfangen haben (nicht inflationsbereinigt). Inflationsbereinigt hat Bayern damit ein Plus von 30 Milliarden € erwirtschaftet.

Funfakt nebenbei: Die 3 Milliarden, die Bayern jedes Jahr einzahlt, verbrät Berlin (das Land) jedes Jahr.

[ nachträglich editiert von El_Caron ]
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25.05.2012 13:30 Uhr von sicness66
 
+5 | -3
 
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Schwachsinn: Der selbe Mist wie mit dem Josefpfennig. Wir nehmen eine Summe und legen einen Zins drauf und rechnen ihn auf heute um. Aber das natürlich in den 500 Jahren politische und wirtschaftliche Umwelzungen stattfanden, die den Schuldschein wertlos machen, bleibt erstmal außen vor.
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25.05.2012 13:59 Uhr von bonsai1967
 
+2 | -0
 
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wollte man damals schon das geld zurück ??? war doch ein blöder zufall ,,,tante wiki sagt :Joachim II. verstarb überraschend – in Abwesenheit seines Leibarztes Paul Luther – am 3. Januar 1571 in Köpenick und wenn in welcher stadt hatte er damals keine schulden ,,tante wiki sagt dazu,,,Kurfürst Johann Georg übernahm von seinem Vater Joachim II. Schulden in Höhe von 2,5 Millionen Gulden,,,,,also sagt uns das wenn alle kommen würden könnte man berlin doch nur empfehlen alles abreissen von der landkarte verschwinden und grossen blumengarten anlegen wo eins die hauptstadt war ,und verjährung wieso bezahlen wir nach 68 jahren noch kriegsschulden bezahlen und was ist mit den schulden vom 1. wk ist der staat nicht schon pleite genug das sich städte gegenseitig noch ruinieren statt zusammenzuhalten...
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25.05.2012 15:32 Uhr von Justus5
 
+2 | -0
 
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Griechenland und übertragt mal diesen Berlin-Schuldschein auf Griechenland.

Die können auch nicht zurückzahlen, nie und nimmer. Und wieviel das dann in 400 Jahren ist.... ;-)
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25.05.2012 15:53 Uhr von mardnx
 
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@ el caron: du scheinst dich auszukennen. kannst du mir erklären woher das geld für die zinsen kommt?
vereinfachtes beispiel: die zentralbank druckt 100 euro und verleiht sie an die brd mit 5% zinsen. die brd muss nun 105 euro zurückzahlen. woher sollen die 5 euro kommen?

2. beispiel. kennt ihr vielleicht aus dem tv: wenn josef für seinen sohn jesus vor 2000 jahren ein cent bei einer bank mit 5% zinsen angelegt hätte würde dem besitzer des sparbuchs heute ca 295 milliarden weltkugeln aus purem gold zustehen, theoretisch versteht sich

[ nachträglich editiert von mardnx ]
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25.05.2012 16:33 Uhr von daaark9
 
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nur komplett hirnlose schreien man soll im kapitalistischen wirtschaftssystem sparen
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25.05.2012 16:40 Uhr von daaark9
 
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aja: qutscht doch nicht ständig über die armen griechen, sie haben keinen cent bekommen. ihr glaubt wirklich jeden scheiss. ihr bauern macht andere bauern fertig ohne nachzudenken, dass eventuell die weltadligen sachen inszinieren und euch auslachen.das ganze blöde system ist ein virtuelles schneeballsystem. mit nahrung und waren können wir welt überschütten und trotzdem hungern alle und trotz wirtschaftswachstum immer mehr verschuldet. wacht doch auf verdammtnochmal!
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25.05.2012 16:53 Uhr von pierro
 
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El_Caron liegt falsch denn momentan liegt das Geld nur auf einem Konto, wo es sich auf wundersame Weise vermehrt, ohne tatsächlichen Wert zu schaffen. Auch ist es keinem Verfall und keinen Lagerkosten unterworfen, wie jegliche andere Materie. Das Risiko, dass er das Geld komplett verliert, hat er auch, wenn die Bank pleite geht (was in letzter Zeit nicht selten passiert ist und momentan nur mit immer wieder neuen Steuergeldern hinausgezögert wird). Nicht zuletzt ist der Inflationseffekt zu berücksichtigen, der den "Wert" des Guthabens schmälert.

Wie wäre es mit einem Gedankenexperiment? Stell dir vor, man würde keinen Zins auf das Guthaben bekommen. Oder das Guthaben würde sogar noch schrumpfen, wenn es - wie jetzt - nur "rumliegt". So wäre jeder gezwungen, es in tatsächliche Werte zu investieren, in Arbeit, Maschinen, Jobs, Kindergärten, Schulen. Würde das nicht viele Probleme, die wir gerade haben, auf einen Schlag lösen?

Hätte man zu Christi Zeiten einen EUR (oder ein Goldstück) angelegt, mit nur einem Prozent Zinsen, so würde der Zinsezinseffekt bis heute selbst inflationsbereinigt Geldberge erzeugt haben, welche mehrere Erdmassen umfassen. Wovon ist das bitte gedeckt?
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25.05.2012 17:32 Uhr von Gorxas
 
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@mardnx: Irgendwie scheinst Du davon auszugehen, dass jemand einen Kredit bekommt, der keinerlei Bonität aufweist. Das wäre absoluter Schwachsinn. Wer die Zinsen niemals tilgen kann, erhält auch keinen Kredit und hat diesen auch nicht verdient.

Kredite sind dazu da um der eigenen Liquidität vorzugreifen. Das Geld wäre irgendwann da, aber man müsste erstmal ewig sparen. So lässt sich der "Traum" früher verwirklichen. Die Zinsen werden durch das Einkommen und der Bonität gedeckt, welches noch zu erwarten ist.
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25.05.2012 17:47 Uhr von dragoneye
 
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Josephpfennig ist dummes Zeug. In einem Gedankenexperiment würde ein Josephpfennig funktionieren; in einer abstrahierten Welt, in der alles konstant ist.
Aber in der Wirklichkeit zahlen Banken deswegen Zinsen, weil das Geld auf dem Sparbuch etc. der Bank zur "Verfügung" gestellt wird. Das ist die Miete für Geld. Und genauso wie ein Mietwagen, Mietwohnung zwar Kosten erzeugt, aber dem Benutzer einen höheren Mehrwert bietet, bietet das geliehende Geld der Bank einen höheren Mehrwert, als die Kosten (Zinsen).
+Hier wurde es schon häufiger angesprochen: Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, daß in 2000 Jahren 1). die Bank pleite ist 2). das Geld wertlos wird 3). der Staat zusammen bricht usw..
Und verschont mich jetzt mit dem Blödsinn, daß Geld kein Geld erschaffen kann. Das "Geld" auf dem Sparbuch ist gar kein Geld mehr, sondern längst in Kapital umgewandelt, welches produktiv ist und somit einen Mehrwert erzeugt.
Linke verwechseln gerne Geld und Kapital. Das Geld auf dem Sparbuch ist nur noch ein Versprechen der Bank, daß Du irgendwann dein Geld zurückbekommst wenn Du willst. Das geht natürlich nicht, wenn alle gleichzeitig abheben wollen.
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25.05.2012 17:50 Uhr von mardnx
 
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@gorxas: meine frage war woher die brd das geld für die zinsen nimmt wenn sie selber kein geld drucken darf.
ich habe versucht das prinzip stark runterzubrechen.
die zentralbank verleiht das geld und hat als einzige die lizens dazu geld zu drucken. demzufolge wird die schuld nie ganz getilgt sein können wenn jedes geld was gedruckt wird als schulden angeschrieben wird plus das was durch die zinsen generiert wird. das geld für die zinsen ist nicht da und kann nur durch weitere kredite erzeugt werden.
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25.05.2012 18:01 Uhr von pierro
 
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@Jimbooo offenbar hast du nicht verstanden, dass mein Kommentar sich darauf bezog, dass Geld auf der Bank "rumliegt", das Zinsen erwirtschaften soll. Natürlich kannst du gerne Zinsen für das Geld bekommen, dass ich für das Haus aufgewendet habe.

Was ich mit meinem Kommentar sage ist, dass es Zinsen gibt für Geld, das "unproduktiv" rumliegt. Es vermehrt sich einfach nur durch reine Existenz (das ist der Kritikpunkt), ohne wirklich zu "arbeiten". Deshalb: Geld, das als reines Guthaben vorliegt, sollte NICHT verzinst werden. Wenn es für Haus, Kindergärten oder was anderes Sinnvolles verwendet wird, dann ist das genau die Art Verwendung, die einen Zins überhaupt rechtfertigt.
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25.05.2012 18:01 Uhr von dragoneye
 
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@mardnx: "Fabian" ist zwar ganz nett anzusehen, aber zutiefst falsch.

Du verwechselst Geldumlauf und Wetschöpfung.
Geld ist nur temporärers Tauschmittel, um untereinander Arbeitsleistung gegenseitig auszutauschen.

D.h. die Bundesbank verleiht z.B. 1 Mio Euro zu 5% Zinsen. Am Ende des Jahres sind 50.000 Euro als Gebühr für die Dienstleistung an die Bundesbank fällig in diesem Beispiel.

Was aber gerne unterschlagen wird, ist das jetzt -als Beispiel- jeden Tag das Geld von einer Person zu einer anderen Person wandert als Bezahlung für eine geleistete Arbeit. So würde nach 1 Jahr oder 365 Bezahlvorgängen ein Gesamtwertschöpfung von 365 Mio Euro entstehen. Davon lässt sich locker die 50.000 Euro bezahlen, damit in diesem Fall der Bundesbanker nicht verhungern muß.

Z.B. Geldmenge M1 Deutschland 2011 ganz grob 1000 Milliarden Euro, davon geschätzt 1% = 10 Mrd als Zinsen
BIP Deutschland ~2500 Milliarden Euro Wertschöpfung. Das lässt sich doch locker bezahlen.
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25.05.2012 18:09 Uhr von mardnx
 
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@dragoneye: das beispiel mit dem josefpfennig soll auch nur verdeutlichen wie stark sich der zinseszins auswirkt und das es in keinem verhältniss zur erbrachten leistung steht.das geld verteilt sich deswegen so einseitig
da wo die kaufkraft am höchsten ist gibt es kaum noch bedürfnisse und da wo bedürfnisse da sind fehlt die kaufkraft. es lässt sich nicht verhindern das es bald wieder umverteilt werden muss durch schuldenschnitt und tilgung von guthaben oder durch inflation.
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25.05.2012 18:11 Uhr von Gorli
 
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Das hat ja fast was vom Josephspfennig. Ab einer gewissen Grenze (vllt 200 Jahre) ist ein Zinseszins einfach fernab jeder Vernünftigen Argumentation.

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