15.03.12 18:42 Uhr
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Parapsychologie: Wiederholung von Experiment zeigt keine übersinnlichen Kräfte

Der Sozialpsychologe Daryl Bem glaubte 2011 in einem Experiment Anzeichen für Präkognition gefunden zu haben. Dabei mussten Probanden einen Erinnerungstest anhand einer Wortliste durchführen, wobei ihnen danach eine zufällige Auswahl der Hälfte der Wörter gezeigt wurde.

Bem kam zu dem Ergebnis, dass die Wörter, die den Probanden im Nachhinein gezeigt wurden, bereits im Erinnerungstest besser hängen blieben. Eine Gruppe unabhängiger Forscher stellte das Experiment so gut wie möglich nach, konnte die Ergebnisse in drei Versuchen aber nicht reproduzieren.

Das Journal, welches Bems Studie veröffentlichte, schickte den neuen Versuch nicht mal ins Peer-Review-Verfahren, da man keine Neuauflagen von Experimenten akzeptiere. In der Parapsychologie werden oft nur bestätigende Resultate publiziert, trotzdem hoffen die Forscher der neuen Studie auf Resonanz.


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WebReporter: Again
Rubrik:   Wissenschaft
Schlagworte: Forschung, Experiment, Gedächtnis, Wiederholung
Quelle: www.sciencedaily.com

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15.03.2012 18:42 Uhr von Again
 
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Übrigens hat bei der Neuauflage der Psychologe Richard Wiseman mitgemacht, der dem einen oder anderem vielleicht als Autor ein Begriff ist.
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15.03.2012 19:05 Uhr von Konfusius
 
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also: ich vertusche meine übersinnlichen kräfte, besonders in experimenten.

[ nachträglich editiert von Konfusius ]
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15.03.2012 23:13 Uhr von mayan999
 
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man kann: halt nicht alles im leben erzwingen. viele dinge passieren spontan, vollkommen unbeindruckt von dem versuch alles kontrollieren zu wollen.
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15.03.2012 23:19 Uhr von Again
 
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mayan999: Also zählen nur die positiven Experimente ^^
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16.03.2012 16:17 Uhr von mayan999
 
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again: "Also zählen nur die positiven Experimente ^^"
was bedeutet hier positiv und was negativ ? nur weil etwas unter den selben bedingungen nicht reproduzierbar ist, heißt das nicht, dass es als phänomen nicht existiert. man kann eben nicht alles erzwingen... "gott sei dank" ;-)

[ nachträglich editiert von mayan999 ]
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16.03.2012 22:49 Uhr von Again
 
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mayan999: Naja, wenn Dinge nicht reproduzierbar sind, sind sie nicht stichhaltig.
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16.03.2012 23:13 Uhr von mayan999
 
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again: "Naja, wenn Dinge nicht reproduzierbar sind, sind sie nicht stichhaltig."
richtig. sie liegen natürlich im bereich der grenz- oder para-wissenschaften, und sind tatsächlich nicht stichhaltig im streng wissenschaftlichen sinne. das heißt aber nicht, dass sie nicht existieren. es gibt noch unglaublich viele phänomene, die "rational", empirisch nicht erklärt werden können...damit muss man sich nunmal abfinden ;-)
(man kann sich die welt ja nicht zusammenspinnen, wie man sie gern hätte, hm !?)

[ nachträglich editiert von mayan999 ]
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16.03.2012 23:36 Uhr von Again
 
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mayan999: "sie liegen natürlich im bereich der grenz- oder para-wissenschaften, und sind tatsächlich nicht stichhaltig im streng wissenschaftlichen sinne. "
ODER: Sie finden sich immer im Bereich der schlechten Statistik.
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17.03.2012 11:31 Uhr von mayan999
 
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again: "ODER: Sie finden sich immer im Bereich der schlechten Statistik."
ja sowas gibts natürlich. aber statistiken stehen nicht generell ÜBER persönlichen erfahrungen. sie dienen nur eher dem empirischen weltbild, und wenn man merkt, dass die kontrolle über phänomene absolut wegfällt, dann neigen diese "empiriker" nunmal dazu, diese phänomene für nicht existent zu erklären. dabei merken sie NICHT einmal, das SIE als "unwissendes subjekt" die test-bedingungen herstellen....

auf den gedanken, dass es an den falschen bedingungen und erwartungen liegt, kommen sie garnicht erst. für paraphänomene, muss man auch "para-bedingungen" aufstellen...und da wären wir schon beim ersten großen problem der empirie. die wissenschaftler dürfen nicht als empiriker im "alten sinne" fungieren, sondern müssen sich auf etwas vollkommen neues einstellen...das wäre zb. der erste schritt in die richtige richtung. ob dadurch phänomene erklärt werden können ist zwar um ein vielfaches wahrscheinlicher, aber nicht sicher.
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17.03.2012 11:46 Uhr von Again
 
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mayan999: Wie soll denn ein vernünftiges Experiment aussehen?
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17.03.2012 13:15 Uhr von mayan999
 
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again: frag das die parawissenschaftler. kannst ihn ja mal anrufen:
http://de.wikipedia.org/...
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17.03.2012 13:17 Uhr von Again
 
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mayan999: Der wird ja auch so ähnlich vorgehen wie in dem widerlegten Experiment.

Also: Wie soll deiner Meinung nach ein Experiment aufgebaut sein?
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17.03.2012 13:50 Uhr von mayan999
 
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again: "Der wird ja auch so ähnlich vorgehen wie in dem widerlegten Experiment."
nicht unbedingt. das unterstellst du ihm einfach. und selbst wenn, dann würde auch er nicht behaupten, dass es keine übersinnlichen kräfte gäbe, sondern dass das experiment fehlgeschlagen ist.

"Also: Wie soll deiner Meinung nach ein Experiment aufgebaut sein?"
wie gesagt ich bin kein parawissenschaftler.
frag lucadou, nicht mich. ruf ihn an, oder schreib ihm ne mail. ich bin mir sicher er wird dir irgendwann antworten^^ du kannst natürlich auch als spukopfer anrufen oder so :-)
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17.03.2012 14:05 Uhr von Again
 
+1 | -3
 
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mayan999: "das unterstellst du ihm einfach."
^^ Ich habe eine Vermutung geäußert.
Eine Unterstellung ist zb das hier: "auf den gedanken, dass es an den falschen bedingungen und erwartungen liegt, kommen sie garnicht erst. "

"und selbst wenn, dann würde auch er nicht behaupten, dass es keine übersinnlichen kräfte gäbe, sondern dass das experiment fehlgeschlagen ist."
Ja, so machen Parawissenschaftler das. Statistische Abweichungen werden dann aber publiziert ;-)

"wie gesagt ich bin kein parawissenschaftler. "
Also keine konkreten Ideen. Dacht ich mir.
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17.03.2012 14:15 Uhr von mayan999
 
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again: "Eine Unterstellung ist zb das hier: "auf den gedanken, dass es an den falschen bedingungen und erwartungen liegt, kommen sie garnicht erst. ""
naja, das ist vielmehr eine logische feststellung. wenn wissenschaftler das ergebnis von experimenten für stichhaltig halten, ihre eigene vorgehensweise aber nicht hinterfragen, können sie keine aussagen darüber machen OB es übernatürliche kräfte überhaupt gibt.

das ist so als ob ein fischer mit einem fischernetz fischt, dessen maschen 5 cm betragen und dann meint, dass keine fische existieren, die kleiner als 5 cm sind. und wenn er fische SIEHT, die kleiner als 5cm sind, ->>>glaubt!!!!<<<- er, eine halluzination gehabt zu haben. DAS ist die von dir angepriesene "rationale vorgehensweise....LOL

also nochmal: experimente und statikstiken usw. STEHEN NICHT ÜBER subjektiven erfahrungen. das ist ein faktum !

[ nachträglich editiert von mayan999 ]
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17.03.2012 14:25 Uhr von Again
 
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mayan999: "wenn wissenschaftler das ergebnis von experimenten für stichhaltig halten, ihre eigene vorgehensweise aber nicht hinterfragen, können sie keine aussagen darüber machen OB es übernatürliche kräfte überhaupt gibt."
^^ Die Forscher behaupten nicht gezeigt zu haben, dass es keine übernatürlichen Kräfte gibt, sondern sie haben lediglich ein anderes Experiment wiederholt und gezeigt, dass es wohl ein statistisches Artefakt war. Sie haben also die Vorgehensweise hinterfragt, mussten sich aber wegen der Reproduzierbarkeit daran halten.

"DAS ist die von dir angepriesene "rationale vorgehensweise....LOL "
Hm? Ich hab hier eigentlich nichts angepriesen, ich finde es nur unsinnig, wenn man statistische Abweichungen publiziert.

"nochmal: experimente und statikstiken usw. STEHEN NICHT ÜBER subjektiven erfahrungen. das ist ein faktum ! "
Es geht darum, dass Wissenschaftler wie Bem das ganze mit scheinbar unwissenschaftlichen Methoden angehen, das ganze aber als Wissenschaft verkaufen.
Du kannst dich natürlich trotzdem gerne hinsetzen und mit einem Trommelkreis mit den Untoten kommunizieren, oder sonstwas machen, wenn du solche Erfahrungen für wichtig hältst.
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17.03.2012 14:45 Uhr von mayan999
 
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again: "^^ Die Forscher behaupten nicht gezeigt zu haben, dass es keine übernatürlichen Kräfte gibt,"
es gibt genug forscher die behaupten, dass es keine übernatürlichen kräfte gibt.

was soll eigentlich die news dann ?
"Parapsychologie: Wiederholung von Experiment zeigt keine übersinnlichen Kräfte"
ich kann auch sagen, dass ich durchs zähneputzen keine übersinnlichen kräfte nachweisen kann. toll.
was soll das jetzt aussagen ?

wie ich schon desöfteren festgestellt habe, gehts dir NUR um deine "agenda"...oder besser: deinen feldzug gegen alles was deiner wissenschaftlichen ansicht widerspricht !

"Du kannst dich natürlich trotzdem gerne hinsetzen und mit einem Trommelkreis mit den Untoten kommunizieren, oder sonstwas machen, wenn du solche Erfahrungen für wichtig hältst."
deine überheblichkeit ist hier vollkommen fehl am platz !
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17.03.2012 15:16 Uhr von Again
 
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mayan999: "was soll eigentlich die news dann ?"
So schwer zu verstehen?
Bem: "Yeah! Ich hab übersinnliche Fähigkeiten wissenschaftlich nachgewiesen"
Wiseman et al.: "Hm... Reproduzierbar ist das aber nicht"

"wie ich schon desöfteren festgestellt habe, gehts dir NUR um deine "agenda"...oder besser: deinen feldzug gegen alles was deiner wissenschaftlichen ansicht widerspricht ! "
Sagen wir lieber, ich steh auf saubere Wissenschaft.
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17.03.2012 15:27 Uhr von mayan999
 
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again: "So schwer zu verstehen?
Bem: "Yeah! Ich hab übersinnliche Fähigkeiten wissenschaftlich nachgewiesen"
Wiseman et al.: "Hm... Reproduzierbar ist das aber nicht""
nein, ich versteh das schon. aber was soll das ?
war meine frage.
ich finde die news ehrlich gesagt vollkommen überflüssig, weil andauernd irgendwelche leute was behaupten und später die wiederlegung veröffentlicht wird. es geht dir und polyhymnia doch immer nur um bestätigung eures "closed mind"- weltbildes.

bei dir schwingt immer ein bisschen der glauben mit, das übernatürliche kräfte nicht existieren würden.

"Sagen wir lieber, ich steh auf saubere Wissenschaft."
ok. du stehst so sehr auf saubere wissenschaft, dass du daraus eine religion gemacht hast.
wiki schreibt dazu:
"Als Religion bezeichnet man eine Vielzahl unterschiedlicher kultureller Phänomene, die menschliches Verhalten, Handeln, Denken und Fühlen prägen und Wertvorstellungen normativ beeinflussen. Es gibt keine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffs Religion."
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17.03.2012 15:34 Uhr von Again
 
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mayan999: "nein, ich versteh das schon. aber was soll das ?"
^^ Es ist einfach eine Richtigstellung. Ist so wie mit den News über Fehler bei den überlichtschnellen Neutrinos.

"es geht dir und polyhymnia doch immer nur um bestätigung eures "closed mind"- weltbildes."
Wer nicht an Feen und Elfen glaubt hat natürlich einen "closed mind" ^^
Die Wissenschaft selbst hat genug Überraschungen parat, so dass man sich gar kein dogmatisches Denken erlauben kann.

"du stehst so sehr auf saubere wissenschaft, dass du daraus eine religion gemacht hast. "
Mhm. Was sind die Rituale und wo kommt das Übernatürliche ins Spiel?
Schon lustig wie immer versucht wird Dinge in eine religiöse Ecke zu drängen, auch wenn es überhaupt nicht passt.
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17.03.2012 16:18 Uhr von mayan999
 
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again: "^^ Es ist einfach eine Richtigstellung. Ist so wie mit den News über Fehler bei den überlichtschnellen Neutrinos."
ich finde das ist kein guter vergleich.

"Die Wissenschaft selbst hat genug Überraschungen parat, so dass man sich gar kein dogmatisches Denken erlauben kann."
aha...und was ist das:
"Wer nicht an Feen und Elfen glaubt hat natürlich einen "closed mind" ^^"
also dieses arrogante verhalten ist ganz klar auf dogmatisches denken zurückzuführen.

"Mhm. Was sind die Rituale und wo kommt das Übernatürliche ins Spiel?"
die rituale bestehen im wesentlichen aus dem wiederkauen von meinungen fremder menschen, dem unterstellen von dummheit oder naivität gepaart mit halluzinationen, dem häufigen ignorieren von nicht wissenschaftlichen meinungen und experimenten und natürlich aus dem runterbeten eurer "materialistischen philosophie". das "übernatürliche" wird vehement lächerlich gemacht, es werden erfahrungen pauschalisiert und anschliessend, wird in einer ganz abstrusen mache abgestritten!, dass materialismus ein GLAUBE ist...und das religion immer etwas mit übernatürlichem zutun haben MUSS ;-)

eure religion predigt praktisch gesehen, "was religion zu sein und was religion nicht zu sein hat". komischerweise widersprichst du diesem dogma, weil du vor garnicht so langer zeit meintest, dass religion und atheismus vereinbart werden können.^^ nenne mir einen atheistischen religiösen der an übernatürliches glaubt ? WO ist da das übernatürliche ?


"Schon lustig wie immer versucht wird Dinge in eine religiöse Ecke zu drängen, auch wenn es überhaupt nicht passt."
ja, das stimmt. das lustige ist aber, dass es sehr wohl passt, und du das auf teufel komm raus nicht akzeptieren willst.

[ nachträglich editiert von mayan999 ]
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18.03.2012 11:02 Uhr von Again
 
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mayan999: "ich finde das ist kein guter vergleich."
^^ Das kannst du gerne so finden, aber die Motivation für die News war in beiden Fällen die gleiche.

"also dieses arrogante verhalten ist ganz klar auf dogmatisches denken zurückzuführen."
Was ist daran arrogant und dogmatisch? Der Vorwurf des "closed minds" kam ja von dir.

"die rituale bestehen im wesentlichen aus..."
All das sind keine Rituale ^^

"dass materialismus ein GLAUBE ist..."
Natürlich ist es ein Glaube, aber nicht im religiösen, sondern im metaphysischen Sinne ^^
Ich hab ja bereits gesagt, dass man Materialismus nicht beweisen kann. DU meintest aber, dass man ihn aber widerlegen kann.

"komischerweise widersprichst du diesem dogma, weil du vor garnicht so langer zeit meintest, dass religion und atheismus vereinbart werden können."
Häh? Was für einem Dogma widerspricht das?

"nenne mir einen atheistischen religiösen der an übernatürliches glaubt ? WO ist da das übernatürliche ?"
Bei manchen Buddhisten scheint es so zu sein, dass sie ohne Götter auskommen. Übernatürlich ist aber der Reinkarnationsaspekt.
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18.03.2012 12:21 Uhr von mayan999
 
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again: "Was ist daran arrogant und dogmatisch? Der Vorwurf des "closed minds" kam ja von dir."
die art wie du mit dem thema spiritualität umgehst, ist arrogant und dogmatisch in dem sinne, als das du nicht anders diskutieren kannst, als es immer wieder ins lächerliche zu ziehen. du hast das klischee von den feen und elfen eingeworfen und es mit allgemeiner spiritualität gleichgesetzt.
ich kann atheismus auch auf marxismus reduzieren und behaupten, dass du ein faschist bist, weil der darwinismus dir nichts anderes übrig lässt, als die schwachen beherrschen zu wollen. das wäre nämlich genau deine oberflächliche, pauschalisierende art und weise zu diskutieren.

"Der Vorwurf des "closed minds" kam ja von dir."
das ist kein vorwurf, sondern eine feststellung ! das ist nicht das selbe. erinnerst du dich an das fischernetz beispiel ? das ist nicht so schwer zu verstehen.

"All das sind keine Rituale ^^"
dann sind es eben gewohnheiten, die auf wissenschaftliche rituale zurückzuführen sind. demnach wären all eure "wichtigen" experimente rituale, weil sie nach bestimmten shemata ablaufen...zb. subjekt-objekt-trennung.

"Natürlich ist es ein Glaube, aber nicht im religiösen, sondern im metaphysischen Sinne ^^"
EBEN. und was ist daran besser oder logischer ?

"Ich hab ja bereits gesagt, dass man Materialismus nicht beweisen kann. DU meintest aber, dass man ihn aber widerlegen kann"
ja seit mindestens 70 jahren ist er widerlegt. das haben wir der quantentheorie/physik zu verdanken. als man damals feststellte, das materie garnicht aus materie besteht, sondern das NUR WELLEN existieren, wurde der materialismus damit widerlegt, der ja bis dahin behauptete, das alles was sei aus materie bestünde.

"Häh? Was für einem Dogma widerspricht das? "
wie gesagt, du predigst was religion zu sein und was sie nicht zu sein hat. und diesem dogma widersprichst du, weil du meintest, religion müsste etwas mit übernatürlichem zutun haben, weil es sonst bedeuten würde, dass dein wissenschafts-meta-kult auch eine religion ist. und dennoch behauptest du das atheismus und religion vereinbart werden können. die behauptung enstand aber durch unwissenheit...demnach bist du in der hinsicht nicht logischer als ein kreationist, der auch mit unwissenheit argumentiert.^^

"Bei manchen Buddhisten scheint es so zu sein, dass sie ohne Götter auskommen. Übernatürlich ist aber der Reinkarnationsaspekt."
das ist blödsinn. wie soll ein buddhist ohne gott auskommen, wenn er an buddha glaubt ? und die reinkarnation ist natürlich nur durch die existenz gottes möglich...das würde kein buddhist leugnen, ansonsten wäre er kein buddhist. es gibt keine atheistischen buddhisten, es gibt nur atheisten, die buddhismus NICHT verstehen.
das ist so als wenn atheisten versuchen einstein und nietzsche als atheisten hinzustellen, dabei waren beide alles andere als atheistisch. ihr kapiert einfach so wenig von spiritualität und der welt, und biegt euch die welt daher zu gunsten eures geschlossenen "ich und die welt" weltbild zurecht. "oh nietzsche ist mein atheistischer held, er erklärt gott für tot".

wenn ihr nichts göttliches in der welt erkennt, sind NICHT die anderen schuld. die einzigen die einer optischen täuschung unterliegen seid letzlich IMMER ihr, weil ihr an die materie glaubt, obwohl sie nicht existiert. :-)

[ nachträglich editiert von mayan999 ]
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18.03.2012 12:58 Uhr von Again
 
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mayan999: "weil der darwinismus dir nichts anderes übrig lässt, als die schwachen beherrschen zu wollen."
LOL

"dann sind es eben gewohnheiten, die auf wissenschaftliche rituale zurückzuführen sind."
Wissenschaftliche Rituale? Wiki zum Thema Ritual: "Ein Ritual (von lateinisch ritualis: „den Ritus betreffend“) ist eine nach vorgegebenen Regeln ablaufende, meist formelle und oft feierlich-festliche Handlung mit hohem Symbolgehalt."
Wo hat man das in der Wissenschaft?

"EBEN."
Was heißt hier "eben"? Du hast gemeint, dass ich das abstreite, was ich nicht tu ^^

"und was ist daran besser oder logischer?"
Erstmal gar nichts. Es ist lediglich eine Feststellung.

"ja seit mindestens 70 jahren ist er widerlegt. das haben wir der quantentheorie/physik zu verdanken. "
^^ Die Quantenphysik widerlegt Materialismus nicht, sondern ist lediglich eine Beschreibung der Naturgesetze.

"als man damals feststellte, das materie garnicht aus materie besteht, sondern das NUR WELLEN existieren, wurde der materialismus damit widerlegt, der ja bis dahin behauptete, das alles was sei aus materie bestünde. "
Nur Wellen? Welle-Teilchen-Dualismus und so? Aus was Materie besteht spielt außerdem keine Rolle! Materialismus besagt im wesentlichen nur, dass nicht-materielle Dinge wie Gedanken oder Gefühle auf Materie basieren und es keine Dinge wie eine unsterbliche Seele o.ä. gibt. Und dazu sagt die Quantenphysik nichts aus.

"wie gesagt, du predigst was religion zu sein und was sie nicht zu sein hat."
Ich predige das? Sorry, aber dass Religionen einen übernatürlichen Aspekt haben ist ja eigentlich klar, oder?

"und dennoch behauptest du das atheismus und religion vereinbart werden können."
Ja klar! Hab ich ja schon geschrieben: Eine Religion OHNE Gott, aber MIT übernatürlichen Phänomenen ist ja durchaus denkbar. Ich widersprech mir da in keinster Weise.

"wie soll ein buddhist ohne gott auskommen, wenn er an buddha glaubt ?"
Buddha war ein Mensch.
btw: Buddhismus war auch nur ein Beispiel, bei dem ich vielleicht falsch liege. Ich wollte nur herausstreichen, dass ich keinen Widerspruch in Atheismus und Religiosität sehe.

"es gibt keine atheistischen buddhisten"
http://de.wikipedia.org/...

[ nachträglich editiert von Again ]
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18.03.2012 13:12 Uhr von mayan999
 
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again: "LOL"
ich hoffe du hast wegen der ironie gelacht ^^

"Wo hat man das in der Wissenschaft?"
naja lässt man die festliche handlung weg, hast du das überall in "der" wissenschaft.

"Was heißt hier "eben"? Du hast gemeint, dass ich das abstreite, was ich nicht tu ^^"
nachdem du nun zugegeben hast, dass du auch nur ein gläubiger bist, stellt sich natürlich die frage, warum du etwas glaubst, obwohl es keinerlei anzeichen dafür gibt, dass der glauben in irgendeiner weise logisch, rational und orallem besser ist als ein spiritulller glauben.

"Erstmal gar nichts. Es ist lediglich eine Feststellung."
du stellst fest, dass du glaubst ?

"^^ Die Quantenphysik widerlegt Materialismus nicht, sondern ist lediglich eine Beschreibung der Naturgesetze"
doch, klar tut sie es, wenn sie zeigt, das materie nicht aus materie besteht. die einzige möglichkeit für den materialismus zu existieren, entsteht dann nur noch aus dem ignorieren der erkenntnisse der QP weil deiner unwissenheit durch die bekanntmachung der erkenntnis bereits abhilfe geschaffen wurde.

"Aus was Materie besteht spielt außerdem keine Rolle!"
es spielt eine sehr große rolle.

"Materialismus besagt im wesentlichen nur, dass nicht-materielle Dinge wie Gedanken oder Gefühle auf Materie basieren und es keine Dinge wie eine unsterbliche Seele o.ä. gibt."
materialismus besagt, dass alles was sei nur materie ist.

"Und dazu sagt die Quantenphysik nichts aus."
die "entdeckung" der quantentheorie hatte zur konsequenz, dass der glauben an die materie, ad absurdum geführt wurde.

"Ich predige das? Sorry, aber dass Religionen einen übernatürlichen Aspekt haben ist ja eigentlich klar, oder?"
wem soll das klar sein, und wer behauptet, dass es so sei ?

"Ja klar! Hab ich ja schon geschrieben: Eine Religion OHNE Gott, aber MIT übernatürlichen Phänomenen ist ja durchaus denkbar. Ich widersprech mir da in keinster Weise."
denkbar ist auch das fliegende spagetthimonster. ZEIG mir eine solche religion !

"Buddha war ein Mensch."
buddha war kein mensch. siddhartha gautama war ein mensch, der buddha erreicht hat. im buddhismus lehrt niemand, dass buddha ein mensch war, sondern nur das buddha der höchste zustand ist, den ein mensch erreichen kann, und dass mit buddha die direkte, absolute erkenntnis von gott einhergeht.

"Ich wollte nur herausstreichen, dass ich keinen Widerspruch in Atheismus und Religiosität sehe."
was du siehst ist irrelevant !...zeige mir eine atheistische religion und erläutere mir ihre dogmen, oder rituale, sowie die glaubensgründe.

"http://de.wikipedia.org/..."
nicht zutreffend.

[ nachträglich editiert von mayan999 ]

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