06.02.12 14:18 Uhr
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Schuldenerlass für Deutschland? Wie Griechenland Deutschland half

In der Diskussion um einen Schuldenschnitt Griechenlands lohnt es sich, einen Blick 59 Jahre zurück zu werfen. Beim Londoner Schuldenabkommen 1953 ging es um die Vorkriegsschulden Deutschlands, größtenteils ausgebliebene Reparationszahlungen nach dem Ersten Weltkrieg.

Insgesamt ging es um eine Forderung in Höhe von 30 Milliarden D-Mark, die bei einer damaligen Wirtschaftsleistung Deutschlands von 70 Milliarden als unbezahlbar galt. Am Ende wurden der BRD 50 Prozent (Griechenland heute 18 Prozent) der gesamten Verbindlichkeiten erlassen und eine Zinssenkung festgelegt.

Der Unterschied zu Griechenland ist, dass damals keine Sparzwänge an den Schnitt gekoppelt waren, und so konnte die deutsche Wirtschaft jährlich um acht bis neun Prozent wachsen. Die Rückzahlung lag bei unter 3.5 Prozent der Exporterlöse, im Vergleich dazu muss Griechenland davon allein elf Prozent Zinsen zahlen.


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WebReporter: masteroftheuniverse
Rubrik:   Politik
Schlagworte: Deutschland, Griechenland, Schuldenschnitt, Wirtschaftswunder
Quelle: www.fr-online.de

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27 User-Kommentare Alle Kommentare öffnen

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06.02.2012 14:26 Uhr von Sir_Waynealot
 
+53 | -21
 
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Es ist eine andere zeit heute, das kann man nicht mit damals vergleichen ganz einfach.

Man muss nur mal die Wirtschaftsleistung von Deutschland heute mit der von damals vergleichen diese ist auf das über 100-Fache gestiegen.
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06.02.2012 14:26 Uhr von masteroftheuniverse
 
+19 | -26
 
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Der Bezug zu Griechenland findet sich im Letzten Abschnitt der Quelle, Reparationszahlungen an von Nazi-Deutschland besetzte Länder (ua Griechenland) sollten nach der deutschen Wiedervereinigung geregelt werden, wurden aber unter den Tisch fallen gelassen und nur geringe Beträge wurden bezahlt.

@waynealot

doch kann man, die rede ist doch von prozenten der JEWEILIGEN wirtschaftsleistung..

[ nachträglich editiert von masteroftheuniverse ]
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06.02.2012 14:32 Uhr von Rechthaberei
 
+7 | -7
 
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Zu der Zeit war gerade der teure Koreakrieg und: man baute in Westeuropa eigene Schutzwälle gegen den Kommunismus mit militärischer Macht auf.


[ nachträglich editiert von Rechthaberei ]
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06.02.2012 14:42 Uhr von CoffeMaker
 
+30 | -6
 
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"Man muss nur mal die Wirtschaftsleistung von Deutschland heute mit der von damals vergleichen diese ist auf das über 100-Fache gestiegen. "

Ach das ist Wurscht. Was man nicht vergleichen kann sind Kriegsschulden und Wirtschaftsschulden.
Bei Kriegsschulden war es schon immer so das der Verlierer die Zeche bezahlt, heißt die Kosten des Gegners und die eigenen. Heißt der Verlierer zahlt doppelt und der Gewinner gewinnt doppelt. Von daher war der Schuldenschnitt bei 50% keine Wohltat, man hatte verdient und weitere Abzahlungen hinderten den Wirtschaftswachstum und ohne Wirtschaftswachstum kein Absatz.

[ nachträglich editiert von CoffeMaker ]
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06.02.2012 14:44 Uhr von Rechthaberei
 
+6 | -16
 
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06.02.2012 14:58 Uhr von masteroftheuniverse
 
+8 | -16
 
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@coffee: "weitere Abzahlungen hinderten den Wirtschaftswachstum und ohne Wirtschaftswachstum kein Absatz"
ach so und das gilt heute nicht mehr? genau das hab ich doch gesagt, heute gibt es keine chance für wachstum in Griechenland dank des deutschen spardiktats..

@recht
"unser land zahlt für ostdeutschland"?
stammtischparolen, mehr nicht
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06.02.2012 15:03 Uhr von Abdul_Tequilla
 
+20 | -8
 
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Bei dieser ganzen Griechenlandsache bewegt mich eine Frage ganz besonders:

Warum sind Länder wie Deutschland die Niederlande, Belgien, Luxembourg, Österreich so verhältnismäßig glimpflich aus der bisherigen (und noch andauernden) Krise herausgekommen und warum geht es den Mittelmeerstaaten so schlecht?

Sind die da unten alle faul? Vermutlich nicht - zumindest nicht fauler als wir.
Leiden die alle an Bad Governance? Das müsste ja bedeuten, dass Deutschland die besseren Politiker hat. Haben die da den geringeren Innovationsgeist? Sicherlich nicht. Das würde ja bedeuten, dass die dümmer seien als die Deutschen.
Geht es Deutschland NUR so gut, weil Löhne in den letzten Jahren "zurückgehalten" worden sind? Teilweise schon, allein dadurch lässt sich das Ganze aber nicht erklären.
Sind die da unten alle korrupt? In Italien, Griechenland oder Spanien herrscht sicherlich mehr Korruption vor als in Deutschland. Keine Frage. Aber Korrupt ist nur, wer auch anfällig dafür ist. Und eine Administrative (der gesamte Verwaltungsapparat), die gut entlohnt wird, ist sicherlich weniger empfänglich für Bestechungen (Korruption) als ein schlecht bezahltes Behördensystem. Insofern lässt sich sagen, dass Demokratie erst ab einem Minimum an wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit - die einen Staat dazu befähigt, seine Beamten gut zu entlohnen - funktioniert. Und damit drehen wir uns wieder im Kreis.

Ich denke, dass der Hauptgrund, weshalb es Deutschland VERGLEICHSWEISE gut geht, der ist, dass wir von neun Nachbarstaaten umgeben sind. Ein günstigeres geografisches Schicksal kann einen Staat in einer Staatenwelt aus "Interdependence and Power" nicht haben: Absatzmärkte, wohin das Auge reicht - und man muss noch nicht einmal besonders weit dafür fahren.

Allen EU und Euroskeptikern sei gesagt: UNS bringt der Euro mehr als er kostet. Griechenland ist sicherlich ein Fass ohne Boden. Deshalb sollte sich Deutschland nicht zum europäischen Zahlmeister degradieren lassen. Keine Frage:

Dennoch, so glaube ich, können wir auf diese Absatzmärkte nicht verzichten. Deshalb liegt es im deutschen Interesse, ein wenig dafür zu sorgen, dass es unseren Nachbarn gut geht. Geht`s denen gut, geht`s uns auch gut.

[ nachträglich editiert von Abdul_Tequilla ]
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06.02.2012 15:29 Uhr von Aggronaut
 
+5 | -11
 
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ist wie apfel: mit birnen vergleichen, wenn die griechen die gleiche leistung wie die deutschen bringen würden, wärs wohl kein thema.
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06.02.2012 15:34 Uhr von Finalfreak
 
+20 | -13
 
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Wenn ich schon lese Reparationszahlungen Deutschland hat genug gezahlt für den 2. Weltkrieg.
Allein die ganzen Patente, die Forscher und deren Entwicklungen wurden uns geraubt.
Das sollte als Entschädigung mehr als genug sein.
Wenn ich jetzt alles so überblicke, sind wir trotzdem noch der Zahlmeister.
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06.02.2012 15:43 Uhr von ElChefo
 
+12 | -5
 
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...nur mal so ein Zitat, quellenfrei und bezugsfrei in den Raum gestellt, zum Nachdenken:

"Wenn den Deutschen noch so großes Unrecht angetan wird, findet sich doch immer ein obskurer deutscher Professor, der so lange an der Objektivität herumbastelt, bis er bewiesen hat, daß die Deutschen Unrecht getan haben."
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06.02.2012 15:48 Uhr von CoffeMaker
 
+5 | -0
 
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"ach so und das gilt heute nicht mehr? genau das hab ich doch gesagt, heute gibt es keine chance für wachstum in Griechenland dank des deutschen spardiktats.."

Das ist garantiert kein deutsches Spardiktat, das Kapital agiert global. Wenn die Griechenland knebeln wollen dann stecken garantiert andere Gründe hinter. Der normale Deutsche und der normale Grieche können auch nichts anderes machen als arbeiten und ich schätze mal das der normale Grieche auch nicht reicher ist als der normale Deutsche. Man sollte einfach mal da hin gucken wer am meisten davon profitiert, das ist nicht der normale Deutsche und auch nicht der normale Grieche. Vermutlich will man die Griechen nur gleichschalten, keine Ahnung.
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06.02.2012 15:56 Uhr von Lordkacke-WOB
 
+15 | -2
 
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Auf so eine Story kann nur die FR kommen.

Glaubt denn einer im ernst, man hat nach 1945 Deutschland einen Teil der Schulden erlassen? Und das man in Westdeutschland investiert hat ohne eigenen Interessen zu haben?

Ich bringe nur ein Beispiel: Im kalten Krieg war jedes Mittel recht, es standen sich das kapitalistische und das sozialistische System gegenüber.

Während die Russen Ostdeutschhland ausnahmen wie die Weihnachtsgans und alles abbauten, was nicht angeschraubt war, war es in Westdeutschland ähnlich durch die Allierten. So haben die USA u.a "rechtlich geschützte Patente" geklaut im Wert von über 100 Milliarden Dollar u.a die ganze Raketentechnik.

Diese Patente hat man verubelt in den USA und hat einen Teil für den Marshalplan verwendet, der einem heute als riesiger Solidaritätsbetrag der USA verkauft wird.

Man hat aber auch Westdeutschland aufgebaut, um dem sozialistischen System zu zeigen, wir sind besser als ihr. Hat am Ende auch ganz gut geklappt.

[ nachträglich editiert von Lordkacke-WOB ]
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06.02.2012 15:57 Uhr von fallobst
 
+5 | -3
 
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wo ist der bezug zu heute? die aufgezwungenen reperationszahlungen nach dem 1. weltkrieg sollten ja ursprünglich bis 1986 gehen, also über 60 jahre lang, versailler-diktat etc.
was genau hatten zu der zeit auch sparmaßnahmen zu suchen? es gab ja keine wirtschaftsunion bzw. gemeinsame währungsunion.
und die griechen haben allein seit ihrer mitgliedschaft in der EU bis 2007 (also ohne die hunderte milliarden hilfe seit der krise 2007) ca. 100 milliarden bekommen. deutschlands anteil am eu-haushalt beläuft sich auf ca. 25%.
aber wieso geht man nicht gleich noch ein paar jahre weiter in die vergangenheit? da lässt sich doch bestimmt auch so einiges finden das man jetzt irgendwie aufwiegen kann.
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06.02.2012 16:02 Uhr von learchos
 
+7 | -2
 
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Bin ich paranoid: Ich will mal auch so eine Idee in den Raum werfen. Griechenland bekam erst dann Probleme als eine amerikansiche Ratinagentur, wohlgemerkt eine amerikanische Institution, einfach sagte dass Griechenland Zahlungsunfähig sei.
Da den Amerikanern das Vereinte Europa eh ein Dorn im Auge ist, habe ich das Gefühl das amerikanische Ratingagenturen angefangen haben die europäische Wirtschaft kaputt zu machen.
Ich habe auch das Gefühl das nachdem Griechenland als Bankrott erklärt wurde, es denen nicht schnell genug vorran ging und somit dann noch Spanien und Portugal als Zahlungsunfähig erklärten.
Kommt nur mir das so vor, oder denken andere genau so?
Ihr könnt mich gerne berichtigen wenn ich falsch liegen sollte, aber das ist eine Überlegung die schon Hand und Fuss hat, denn Griechenland war vielleicht nicht immer pünktlich mit den Zahlungen, aber sie zahlten und erst nachdem eine Ratingagentur sagte das sie nicht Zahlen können fing die Katastrophe erst an.

Denn ein Wirtschaftlich zerstrittenes Europa ist keine Konkurenz mehr für die USA. Die Weltwirtschaft wollte/will ja sogar den Euro als Leitwährung nutzen. Eine Katastrophe für die USA.

Grüße aus Aachen

Billy

PS: Rechtschreibfehler dürfen ausgedruckt und als Poster an die Wand geklebt werden.

[ nachträglich editiert von learchos ]
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06.02.2012 16:02 Uhr von masteroftheuniverse
 
+4 | -3
 
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lordkacke: dass die usa dies aus bestimmten interressen taten steht schon in der quelle!

und haben wir heute nicht auch selbst ein interresse daran dass griechenland wieder auf die beine kommt?

@fallobst
1.es geht nicht ums aufwiegen..
2. die milliarden die griechenland von der eu bekommen hat sind auch an uns zurückgeflossen(dt exportüberschuss)
3.die milliardenhilfe hat nicht griechenland bekommen sondern (ua deutsche) banken

[ nachträglich editiert von masteroftheuniverse ]
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06.02.2012 16:29 Uhr von jupiter12
 
+5 | -2
 
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worueber regt ihr euch auf? erst waren es die Hartzer die nur gekostet haben,
jetzt sind es die Griechen,
dann Spanien und Italien.......

Habt ihr euch mal gefragt wie euch das direkt betrifft?

Es ist nur Geld.... wenn es Weizen oder andere Lebensmittel waeren die fehlen das waere viel schlimmer.

Und, das Argument das Kapitel ist fluechtig und Global unterwegs stimmt so auch nicht. Das Kapital sucht Orte mit sozialer Ruhe und Sicherheit.

Aber Griechenland passt in eine Zeit wo Banken auf die Lebenserwartungen von Menschen wetten......
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06.02.2012 18:28 Uhr von lou-heiner
 
+2 | -3
 
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hilfe leicht gemacht: http://www.konsumer.info/...
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06.02.2012 20:02 Uhr von no_trespassing
 
+3 | -2
 
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Pacta sunt servanda: Verträge sind einzuhalten, sonst bräuchte man sie gar nicht.

Wenn damals Reparationen und Zahlungen festgelegt wurden und diese sind bezahlt, ist die Sache ad acta.

Ansonsten müsste man die ganze Geschichte noch mal genauer unter die Lupe nehmen. Denn der 2. WK entstand nicht, weil eine bestimmte Gruppe an Menschen das Böse qua Geburt im Blut hat, sondern weil eine bestimmte Reihe politischer Umstände dazu führten.

Den Deutschen die alleinige Schuld für den 1. WK zu geben, hat da sicher eine enorme Rolle mit reingespielt.

Dem Ausland war es schon immer ein Dorn im Auge, wie weit Deutschland technisch vergleichsweise entwickelt war. Aus dem Grund versucht Frankreich die prestigeträchtige Luftfahrtindustrie auch unter seinen Fittichen zu behalten. EADS soll ja angeblich der Friedenssicherung zwischen D und F dienen.

Und wenn ich immer Marshallplan höre - die Gelder aus dem Plan waren Kredite, die jedes Land bekam. Deutschland prozentual sehr wenig. Da hat Griechenland mehr bekommen.

Die Quelle erwähnt Vorkriegsschulden des 1. WK und da sollte man schon die berechtigte Frage stellen dürfen, ob diese vollumfänglich gerechtfertigt waren, nur weil dies ein Siegertribunal so festlegte.

In jedem Fall aber ist beachtlich, wie Deutschland - obwohl es genau wie alle anderen Länder - am Boden lag und trotz der enormen Reparationen, die es zu leisten hatte, innerhalb von 50 Jahren sich zu einer der stärksten Volkswirtschaften der Welt aufschwingen konnte.

Diese Stärke ist es, die das Land bisher geprägt hatte und für die wir uns ständig Vorhaltungen machen lassen müssen.
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06.02.2012 20:44 Uhr von jupiter12
 
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Ninnoxx, Du hast es nicht Verstanden......
Laber ruhig weiter das nach was BILD und co Dir vorbeten.

Die brauchen Geld nur um Zinsen zu bezahlen, nicht weil alle streiken oder zu faul sind.
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06.02.2012 23:56 Uhr von Baron-Muenchhausen
 
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Diskussion überflüssig da die jetzigen Rettungsgelder an Hellas auch zu hundert Prozent abgeschrieben werden.

Vielleicht fangen wir nächste Woche schon an....

Im Übrigen bin ich der Überzeugung, dass der Versailler Vertrag die "Kriegsschuld" ohnehin nicht fair bewertet. Im Falle Griechenlands sollte man sich ohnehin eher an Österreich richten.

[ nachträglich editiert von Baron-Muenchhausen ]
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07.02.2012 07:20 Uhr von Enki77
 
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Geschichte mit Bart: Die hohe Belastung durch die Reparationszahlungen aus dem 1. WK hat u.a. zum 2. WK geführt.
Die Zahlungen belasteten die Wirtschaft stark und führten sowohl zur Inflation, wie zur starken wirtschaftlichen Belastung, Arbeitslosigkeit und schweren sozialen Problemen.
Die Nazis die als erste und am energischsten die Zahlungen ablehnten gewannen dadurch viele Wählerstimmen.

Aber hey, wenn wir so weit zurückgehen, warum da aufhören. Verlangen wir doch Reparationen von den Italienern für Besatzung durch die Römer, von den Franzosen für die Besetzung durch Napoleon.
Oh und was neues, Steuern von den deutschen Gründern/Einwanderern in die USA in dem wir sie und ihre Nachfahren weiterhin als deutsche Bürger erklären und die Steuern für 200 Jahre nachfordern.

Ganz ehrlich, solche Beispiele aus der Vergangenheit an zu führen ist einfach nur Unsinn. Ansonsten könnte man auf die Idee kommen so etwas auch wie in der Vergangenheit zu lösen und das schwache Griechenland einfach zu besetzen und sich (Kunst)schätze, Rohstoffe, etc. einfach zu nehmen als Ersatz.
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07.02.2012 10:15 Uhr von Klecks13
 
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@ Ninnoxx: "UND einem Land zu helfen das nur durch Bilanzfälschung in diesen Sauverein reingekommen ist,..."

Kleines Rätsel für dich, falls du es mit deiner BILDung hinbekommst:

Welches Land hat 2001 seine Goldreserven und seine Besitztümer neu bewertet, um die Bilanz aufzuhübschen und so die €uro-Kriterien zu erfüllen?
Tipp: Es war genau das Land, das gleich im Jahr drauf als erster €uro-Staat die Kriterien wieder gerissen und bis heute nie erfüllt hat.
Tpp 2: Nicht am Mittelmehr suchen!
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07.02.2012 23:49 Uhr von ElChefo
 
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Grafzahl, Klecks: Grafzahl

Wenn man es genau nimmt, hatte Griechenland auch nach dem 2WK keinen Anspruch auf deutsche Reparationen (abgesehen von Schadensersatz durch begangene Handlungen), da die Wehrmacht lediglich deswegen dort war, weil sich die italienische Armee deutlich übernommen hat (....wie auch in Afrika....).


Klecks

Rate mal, warum das so ist...
...Kriterien treffen für alle zu.
Zynischerweise ist das Land, das du in deinem Post anklagst, gerade jetzt dafür verantwortlich, mit seinen Garantien allen Pleitekandidaten den Rücken zu stärken. Wir könnten jetzt natürlich auf der Schuld und der Unfähigkeit rumreiten, aber das würde wohl keinem wirklich helfen. Da muss man sich, wenn man schon Schuldiger ist, auch mal Kritik einstecken, selbst wenn das heisst, sich den goldenen Löffel aus dem Maul schlagen zu lassen.
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08.02.2012 09:32 Uhr von Klecks13
 
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@ ElChefo: So ganz hast du mein Post nicht verstanden, stimmt´s?

Ich klage gar nichts an. Mich stört nur das BILD-Argument "Bilanzfälschung"; da wird nämlich immer so getan, als hätten wir eine reinweiße Weste.

Fakt ist numal: 2001 hat so gut wie jeder Euro-Kandidat seine Bilanzen frisiert; auch Deutschland war da nicht gerade zurückhaltend. Und gleich im 1. Jahr sind wir mit schlechtem Beispiel voran gegangen. Dass das Reissen der Stabilitätskriterien auch noch folgenlos blieb, dürfte auf andere Länder auch nicht gerade abschreckend gewirkt haben.

Man kann den Pleitestaaten ja vieles berechtigterweise vorwerfen. Aber es sollte halt nicht gerade DER Vorwurf sein, der bei uns genauso berechtigt wäre ;-)
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08.02.2012 16:00 Uhr von ElChefo
 
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Klecks: Ich denke, ich habe genug verstanden.

Es mag durchaus sein, das Deutschland keine reinweiße Weste hat. Es ist aber auch nun mal so, das es absolut keine negativen Folgen für die EU hatte - im Gegenteil zur Bilanzfälschung, die zur Aufnahme Griechenlands geführt hat. "Wir" sind nicht pleite, im Gegenteil. Insofern stellt sich die Frage, wieso sollte ein Land am Buchstaben eines Gesetzes entlang bestraft werden, wenn wir von einem Gesetz reden, da seinem Geiste nach dazu geschaffen wurde, um ebenjene Folgen zu verhindern, deren Zeuge wir gerade werden? Und noch viel wichtiger: Es gibt immer jene, die sich etwas leisten können und jene, die es nicht können. Die logische Konsequenz ist doch, das jene, die sich etwas nicht leisten können, es eben nicht jenen nachmachen, die sich etwas eben doch leisten können, oder?

Letztlich gibt es nur einen Vorwurf, nämlich der, der in der Bezeichnung steckt: "Pleitestaat". "Uns" jetzt vorzuwerfen, das "gewisse Handlungen" ja auch bei uns vorgenommen wurden, ist wenig zielführend. Eher im Gegenteil, es lenkt vom Kern der Angelegenheit ab - wir sind eben kein Pleitestaat, im Gegensatz zu anderen, wo das Geschrei jetzt halt gross ist.

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