Iran-Krise: Westliche Länder arbeiten Notfallplan aus

sollte man einige Flugzeugträger in die Straße von Hormus schicken.

Kann es sein, das Du mit Henry Kissinger o . Robert McNamara verwandt bist?

Oder agierst Du nachdem Motto:

Deuteronomium 20, 10-18 (5. Buch Mose)
"12 - Lehnt sie eine friedliche Einigung mit dir ab und will sich mit dir im Kampf messen, dann darfst du sie belagern"

oder

"Wer nicht mit mir ist, der ist wider mich" Mt. 12,30 (Kommt dir diese Zitat aus dem NT irgendwie bekannt vor?)

oder einfacher ausgedrückt:

"Willst Du nicht mein Bruder sein, so schlage ich dir den Schädel ein" ? :))

Es geht einfach nur um das Durchsetzen von Interessen, mehr nicht! ;) Das der Westen und der Iran keine Freunde mehr werden, ist ja sowieso schon klar. Passieren würde eh nix, da die Iraner die Hosen voll haben, genauso wie die Nordkoreaner. Mehr als leere Drohung raushauen können sie nicht.

Die Strasse von Hormus ist ein Witz dagegen.

Der Arabische Frühling wird in Ägypten die Islamisten an die Macht bringen und die haben kein Interesse daran, Öl und Waren aus China auf dem billigen, direkten Weg zu den Ungläubigen nach Europa und USA gelangen zu lassen.

"Passieren würde eh nix, da die Iraner die Hosen voll haben, genauso wie die Nordkoreaner. Mehr als leere Drohung raushauen können sie nicht. "

Gerade mit solchen Aussagen würde ich ganz vorsichtig sein.

Das Nordkorea die A-Bombe hat ist schon längst bekannt. Auch den Iran sollte man nicht unterschätzen, da diese nicht mal Ansatzweise den Irak o. Afghanistan ähneln, militärisch gesehen. Wie USA gegen die Vietcongs verlor ist auch kein Geheimnis. Man sagte damals, mit dem unterentwickelten Volk werden wir schon fertig. Und was in den 9 Jahren Krieg passiert ist haben wir gesehen. Die übermächtige USA hat den Krieg gegen diese "unterentwickelte" verloren.

und damit den nächsten unendlichen Krieg entfachen.
Die USA sind bis über ihre schlimmsten Alpträume hinaus verschuldet, die können sich solche Kriegsspiele nicht mehr leisten und bei den Briten sieht´s zzt. auch nicht besser aus, von Frankreich ganz zu schweigen.
Deutschland kann nicht, hat ja auch keine Flugzeugträger..bleiben noch die Chinesen...und die wollen nicht, weil die alles andere als doof sind.
Und die Chinesen wollen ( noch) keine Weltpolizei sein.
Dabei hätten die Amerikaner im Irak noch alle Hände voll zu tun.
Dort herrscht nach der Befriedung der amerikanischen Art, der blanke Terror..nur d a s interesiert niemand mehr.

Den Iran hat man nun so sehr in die Enge getrieben, das er gar keine andere Wahl hat, wegen unbewiesener Behauptungen die durch ihre Wiederholung nicht unbedingt wahrer weden.

Jaa, das nenne ich Diplomatie, deren Ziel es ist, der amerikanischen Rüstungsindustrie den Sinn ihres Daseins zurück zu geben.
Obama macht gerade das Gegenteil und will genau dort sparen, klar das sowas den Republikanern gar nicht gefällt.

runter senden und gut ist. Die Straße von Hormus ist meines Wissens nach internationales gewässer, da hat der Iran schön die Finger von zu lassen, ansonsten kracht es, zurecht.

Vietnam haben sie zu Hause "verloren", durch den Druck aus dem eigenen Volk. Militärisch war es sicherlich keine Niederlage. Und ich denke auch nicht, dass es zu einer Invasion des Iran kommen wird. Die reine Präsenz dort unten reicht schon aus und der Achmed hält die Klappe, denn er weiß ganz genau, dass er gnadenlos unterlegen ist.

"durch den Druck aus dem eigenen Volk. Militärisch war es sicherlich keine Niederlage."

Keine Ahnung wie Du auf solche abeteuerlichen Interpretationen kommst. Sagt dir der Name Daniell Elsberg etwas? Erst durch ihn ist das amerikanische Volk 1971 während des Vietnam Krieges aus Ihrem Propaganda schlaf aufgewacht und durch ihn hat sich das US-Volk gegen die Regierung gestellt! Etwas recherchieren würde dir gut tun.

Schau dir mal bzgl. Ellsberg dieses Doku an:

http://www.youtube.com/...

Und militärisch war es keine Niederlage? :D

"Auf Vietnam wurden mehr Bomben abgeworfen als während des Zweiten Weltkrieges auf allen Kriegsschauplätzen zusammen."

Quelle: http://de.wikipedia.org/...

Die Napalm Bomben und Agent Orange Mittel habe ich zudem nicht erwähnt!!

Die USA haben sich auf eine Guerilla Krieg eingelassen. Und das hat ihnen den Genick gebrochen. Und wenn man bedenkt, mit welcher Begründung der Vietnam Krieg durch die USA angezettelt wurde, kommt mir das Würgen. Stichwort: Tonkin-Zwischenfall

http://de.wikipedia.org/...

[ nachträglich editiert von jayjay2222 ]

Ich bin gerade dabei zu analysieren, ob die Vorbereitung sich betriebswirtschaftlich lohnt bzw. haben wir Europäer einen Eigentor geschossen haben.

1- Frage: Warum werden Vorbereitungen getroffen?
Antwort: weil Iran diese besagte Meeresenge blockieren möchte.
2- Frage: Warum blockiert Iran diese Meeresenge?
Antwort: Weil gegen Iran Sanktionen vereinbart worden sind.
3- Warum wurden gegen Iran Sanktionen erhoben?
Weil Iran einen Atomreaktor baut.
4- Warum baut Iran einen Atomreaktor?
Weil er seine Bevölkerung vom Erdölverbrauch ablösen möchte und auf den preiswerten Atomstrom umsteigt.
5- Kann Iran auch mit dem Atomreaktor auch außer Strom etwas anderes herstellen?
Antwort: Ja, es kann. Behauptet aber er, will das zu Friedlichen zwecken benützen.
6- Ist Iran eine Bedrohung für Deutschland? Eine Bedrohung für Europa?
Antwort: Nein. Iran hat sich nie konkret auf einen Krieg mit Europa geäußert.
7- Warum dann die Sanktionen? Wer treibt Europa a und die USA an Iran zu sanktionieren?
Antwort: Länder, die ihm nicht gut gesonnen sind. Vielleicht Länder, die eine Atom-Bombe besitzen und nicht wollen, dass Iran mit dieser Atom-Bombe die Vormachtstellung in dieser Region haben.
8- Haben andere Länder die eine A-Bombe besitzen, schon mal von der A-Bombe gebraucht gemacht?
Antwort: Ja!
9- Haben Länder, die Iran nicht gut gesonnen sind schon mal eine Behauptung aufgestellt, dass bestimmte Länder dieser Art von Massenvernichtungswaffen besitzen?
Ja! Von Irak wurde behauptet, dass Irak (Saddam H.) diese Waffen besitz. Dieses Land wurde bombardiert (sehr christlich: „Du sollst nicht töten“. Es wurden aber keine Massenvernichtungswaffen gefunden.
War Irak für die USA und Europa eine Bedrohung? Irak hat sich nie zu einem Krieg mit Europa und USA dazu geäußert.


Was soll das jetzt mit Iran? Iran bedroht Europa nicht, aber wir erheben Sanktionen.
Es wäre so, wenn meine Bank zu mir sagt, ich sperre Dir Dein Konto, weil es kann, ja sein, dass Du mit diesem Geld Dir eine Waffe kaufst. Ich behaupte, dass ich dass nicht vorhabe. Die Bank meint daraufhin, wir haben die Rechnungen überprüft und Du hast Dir ein Brotmesser gekauft. Ich sage das letzte Messer ist vom Brotschneiden Stumpf geworden deshalb ein Neues. Die Bank meint: Messer gehören zu Waffen und überhaupt auch ein Brotmesser.
Ich glaube jeder würde hier randalieren. Wir machen uns zu viel sorgen über die Länder, die von uns 2000 bis 3000 Km in der Ferne liegen. Kümmern wir uns lieber unser eigene Probleme, die wir haben. Um Arbeitslosigkeit und bessere Bildung usw.
Versorgen uns mit einem preiswerten Öl von Iran, VAE oder von Russland. Unproduktiv ist, Sanktionen zu erheben die mindestens 2000 km von uns entfernt sind. Keiner kümmert sich zum Beispiel um Birma. Warum?

jayjay

...man mag vielleicht sagen, das die USA den Vietnamkrieg verloren haben. Aber angesichts der Verlustquote kann man nur mit äusserstem Zynismus von einem Sieg des Nordens reden.
Rund 60.000 Tote bei den Amerikanern gegen 1mio Tote Vietnamesen dürfte diese Einschätzung doch deutlich schmälern (Zahlen bezogen auf USArmy [ohne ARVN] und NFL/NVA/PL). Du kennst den Begriff "Pyrrhus-Sieg"?

PS: Der Tonkin-Zwischenfall war das Mittel, nicht die Begründung. Die Begründung war das Eingreifen auf Seiten der verbündeten südvienamesischen Regierung, gegen den chinesisch/sowjetisch unterstützten Norden.


sabun

Du hast da Folgefehler eingebaut.

"3- Warum wurden gegen Iran Sanktionen erhoben?
Weil Iran einen Atomreaktor baut."

Die Sanktionen drehen sich nicht um zivile Nutzung, sondern um einen militärischen Zweig, der nicht von der Hand zu weisen ist. Siehe IAEA-Bericht. Und wegen der ausbleibenden Erfüllung der Pflichten aus dem NPT.

"Weil er seine Bevölkerung vom Erdölverbrauch ablösen möchte und auf den preiswerten Atomstrom umsteigt."

Quelle?

"5- Kann Iran auch mit dem Atomreaktor auch außer Strom etwas anderes herstellen?"

Derart hochgradige Anreicherung, wie die Iraner sie anstreben, wird für Stromerzeugung nicht benötigt. Das bestätigt nebenbei auch der IAEA-Bericht.

"7- Warum dann die Sanktionen? (...)
...dass Iran mit dieser Atom-Bombe die Vormachtstellung in dieser Region haben."

Der Iran hat sich selbst verpflichtet, keine Atomwaffen zu bauen. Er ist Mitglied des Atomwaffensperrvertrages. Zuwiderhandlung führt natürlich zu Sanktionierung. Das wäre bei jedem Land der Fall.

"Ja! Von Irak wurde behauptet, dass Irak (Saddam H.) diese Waffen besitz."

Konsequenterweise sollte die Folgefrage auch lauten:
´10. Hat der Irak Massenvernichtungswaffen gegen Feinde und das eigene Volk verwendet?´
Antwort: Ja.

"War Irak für die USA und Europa eine Bedrohung?"

Unwesentlich. Eine Drohung gegen Bündnispartner ist auch eine Drohung gegen einen selbst.

"Iran bedroht Europa nicht, aber wir erheben Sanktionen."

Der Iran bedroht Verbündete Europas. Damit sind wir mitten im Boot. Ebenfalls verstösst der Iran gegen mehrere Auflagen aus Verträgen, die er gezeichnet hat.

Dein Beispiel mit dem Brotmesser ist nebenbei Blödsinn. Jeder Mensch kann soviele Brotmesser besitzen, wie er will und wird erst dann rechtlich sanktioniert, wenn er diesen Gebrauchsgegenstand (!) als Waffe einsetzt. Eine Atombombe ist kein solcher Gebrauchsgegenstand, genausowenig wie es zivile Verwendungszwecke für sie gibt. Streiche dein Brotmesser, setze Schnellfeuergewehr ein, dann würde das Beispiel Sinn machen - aber dann würde ja auch niemand mehr randalieren, weil die Maßnahme vollkommen gerechtfertigt wäre.

"Keiner kümmert sich zum Beispiel um Birma. Warum?"

Blödsinn. Birma steht unter Beobachtung. Dort findet gerade ein demokratischer Wandel statt, die EU verlegt ihr Verbindungsbüro zur Entwicklungshilfe gerade von Bangkok nach Rangun.
...aber... was soll dieses Fingerzeigen jetzt? Noch dazu so undurchdacht? Hättest vielleicht doch mal nach Google schauen sollen, bevor du gerade dieses Land aussuchst. Natürlich kann es einem so vorkommen, wenn man sich nur selektiv durch Schlagzeilen auf Seite 1 informiert. Das stellt aber noch keine allgemeingültige Grundlage für solche Aussagen dar.

[ nachträglich editiert von ElChefo ]

Im Ergebnis ist dein Beurteilung natürlich vollkommen richtig.

Die Argumentation, der Iran verstößt gegen Verpflichtungen des unterzeichneten Atomwaffensperrvertrag, wird doch paradox, wenn sich ausgerechnet die USA, die den Nicht-Verbreitungsvertrag systematisch missachtet und unterläuft, hier als Kontroll-Instanz aufspielt. Wer heute noch mit Verstößen gegen den Atomwaffensperrvertrag argumentiert, offenbart nicht gerade unabhängiges Denken :D

Der Sperrvertrag erlaubt ausdrücklich die "friedliche Nutzung" der Atomenergie, wozu selbstverständlich die Anreicherung von Ur-235 als Teil des industriellen Prozesses gehört.

Die Anreicherung über die notwendige Konzentration für Brennstäbe hinaus bis hin zu waffenfähigem Uran ist nur ein quantitatives Problem, die sich vom Prozess überhaupt nicht lösen lässt. Die Möglichkeit, waffenfähiges Material zu produzieren, ist bei der Gas-Zentrifugen-Technologie unvermeidlich. Jeder Staat, der die Gaszentrifugen-Technologie einsetzt, ist deshalb prinzipiell in der Lage waffenfähiges spaltbares Uran herzustellen.

Bemerkenswert ist allerdings, dass diese unvermeidbare technologische Eigenschaft des Anreicherungsprozesses unter allen Staaten, die Nuklearenergie friedlich nutzen wollen, ausschließlich im Fall des Iran ohne stichhaltigen Beweis bereits als Verstoß gegen den NVV gewertet wird.

Sabuns Vergleich der Anreicherung per Gas-Zentrifuge mit einem Brotmesser ist also vollkommen richtig und logisch präzise. Die Gas-Zentrifugen-Anreicherung verhält sich zur A-Bombe genauso wie ein Brotmesser zu "Ich mach dich Messer" ... eine Äquivalenzrelation.

Daneben:

Artikel III des NVV verpflichtet die Unterzeichnerstaaten lediglich zu Sicherungsmaßnahmen für spaltbares Material. Die Herstellung (=Anreicherung) selbst ist im NVV weder erwähnt und auch nicht verboten. Die Argumentation "Verstoß" gegen den unterzeichneten NVV ist also auch dann nicht stichhaltig, wenn man eine gewisse Koritherkacker-Buchhalter-Mentalität zugrunde legt.

[ nachträglich editiert von Ayouni ]

"Die Argumentation, der Iran verstößt gegen Verpflichtungen des unterzeichneten Atomwaffensperrvertrag, wird doch paradox,"

Sie ist insofern nicht paradox, als das die Gespräche im Rahmen der P5+1 stattfanden, die Sanktionen nicht ausschliesslich durch die Amerikaner gesetzt und gefordert wurden und auch die Kritik am iranischen Atomprogramm sowie dessen Transparenz auch von der UN, der IAEA und der EU (...uvm) getragen wird.

"wenn sich ausgerechnet die USA, die den Nicht-Verbreitungsvertrag systematisch missachtet und unterläuft, hier als Kontroll-Instanz aufspielt."

Wie oben schon gesagt, es ist nicht alleine die USA, die sich aufspielt, sondern eine Reihe von Staaten und Staatenbünden, die auf die IAEA als Kontrollinstanz achten. Zudem frage ich mich, wo du das herhaben willst. Wo wird welcher Vertrag genau durch was unterlaufen und missachtet? Oder ist das nur eine "gefühlte" Aussage?

"Der Sperrvertrag erlaubt ausdrücklich die "friedliche Nutzung" der Atomenergie, wozu selbstverständlich die Anreicherung von Ur-235 als Teil des industriellen Prozesses gehört."

Es geht dabei nicht um Anreicherung allgemein, da diese ein notwendiger Prozess in allen nuklearen Applikationen darstellt, sondern um den Grad der Anreicherung.

"Die Anreicherung über die notwendige Konzentration für Brennstäbe hinaus bis hin zu waffenfähigem Uran ist nur ein quantitatives Problem, die sich vom Prozess überhaupt nicht lösen lässt."

Natürlich lässt sich das Bewerkstelligen. Es stellt sogar eine bewusste Marke bei der Entwicklung und Dimensionierung einer Zentrifuge dar. Letztlich geht es dabei ja auch "nur" um die saubere Auftrennung der verschiedenen Isotope im betrachteten Rohstoff. Was am Ende rauskommt, ist genauso bestimmbar wie die Ausgangsleistung bei einem AC-Generator.
Dazu mal ein interessantes Zitat von der FAS:

´A near-term goal should be to test Iran’s recent publicly stated offer to halt uranium enrichment to 20% levels if it could have access to fuel for its Tehran Research Reactor. A stockpile of 20% would allow Iran to shorten its time frame to produce weapons, if it chose to do so. We should forgo no opportunities to reduce that risk. A verifiable pledge from Iran not to produce enriched uranium above normal fuel grade and an agreement to export the 20%-enriched uranium it has produced would reduce the proliferation risk, while an arrangement to provide fuel for the reactor would be a humanitarian gesture benefitting the Iranian people.´
http://www.iaea.org/...

"Jeder Staat, der die Gaszentrifugen-Technologie einsetzt, ist deshalb prinzipiell in der Lage waffenfähiges spaltbares Uran herzustellen."

Der Satz müsste logisch umgestellt werden. Jeder Staat, der über das technische Know-How zur Herstellung einer Zentrifuge verfügt, verfügt ebenfalls über das Know-How zur Dimensionierung einer Einrichtung zur Herstellung von waffenfähigen Uran.

Siehe dazu auch den IAEA-Report 2011/65, Sektion G, Punkt 43 und 44:
http://www.iaea.org/...

"Bemerkenswert ist allerdings, dass diese unvermeidbare technologische Eigenschaft des Anreicherungsprozesses unter allen Staaten, die Nuklearenergie friedlich nutzen wollen, ausschließlich im Fall des Iran ohne stichhaltigen Beweis bereits als Verstoß gegen den NVV gewertet wird. "

Das Bemerkenswerte daran ist, das alle anderen Staaten auch alles unternehmen, ihr ziviles und ggf. militärisches Nuklearprogramm absolut transparent zu halten. Sei dies durch KSE- oder IAEA-Kontrollbesuche, multilaterale Abkommen neben dem NPT und so weiter. Nebenbei, bemerkenswerterweise entgeht dir dabei auch, das Nordkorea vor ähnlichen Sanktionen steht, sogar schon länger ... und das sogar ohne Mitglied des NPT zu sein.

"Sabuns Vergleich der Anreicherung per Gas-Zentrifuge mit einem Brotmesser ist also vollkommen richtig und logisch präzise."

Eben nicht. Sabun vergleicht einen Gebrauchsgegenstand mit Atomwaffen und eben nicht mit Gaszentrifugen. Wie oben im Link mehr als deutlich ersichtlich, wurden durch die Inspektoren eindeutig militärische Forschungszweige aufgedeckt, die genauso eindeutig gegen internationale Abkommen verstossen. Allein daher erübrigt sich dieser Vergleich.
Du kannst dir ja gerne mal selbst den Report durchlesen, den ich oben verlinkt habe. Dann wirst du auch nicht mehr von Gaszentrifugen reden, weil es nicht um sie geht.

"Artikel III des NVV verpflichtet die Unterzeichnerstaaten(...)"

Der Vertrag enthält allerdings noch den Artikel II, der es jedem nicht-nuklearen Staat untersagt, Kernwaffen von Nuklearstaaten zu erwerben und selbst Schritte zu unternehmen, ebensolche herzustellen. Das schliesst auch R&D mit ein. Das hat auch nichts mit "Korinthenkacker-Buchhalter-Mentalität" zu tun, sondern lediglich mit der Kenntnisnahme u.a. des oben genannten Reports, Sektion G, Punkt 44:

"44. While some of the activities identified in the Annex have civilian as well as military applications, others are specific to nuclear weapons."

Viel Worte um nichts Neues garniert mit ein bischen Imkompetenz zur Anreicherungstechnologie. Das, was beim Gas-Zentrifugen-Verfahren rauskommt hat nichts mit Dimensionierung, sondern mit dem Betriebsmodus der Anlage zu tun. Man kann mit der gleichen Anlage (hintereinander geschaltete baugleiche Zentrifugen) viel gering angerichertes Material oder auch wenig hochangereichertes Material herstellen. Kriterium ist nur, in welcher Weise die Zentrifugen kaskadiert sind.

Das ist genauso wie bei einem Gehirn ... damit kann man denken oder eine Menge sich ständig wiederholenden Stumpfsinn (abgeschriebenen) reproduzieren :D

...die westlichen länder verteilen luftpumpen damit jeder mit dem fahrrad zur arbeit kommt.

....ah, da muss ich mich direkt entschuldigen, der Herr Atomphysiker Ayouni weiss ja alles besser.

Naja, wie üblich, konntest nichts entkräften, also direkt mal die Keule auspacken und irgendwas herauspicken. Vielleicht schaust du dir nochmal den Wiki-Artikel zu Uran-Anreicherung an, da ist recht gut erklärt, wie Anreicherung funktioniert. Dürftest auch du verstehen, möglicherweise sogar das, worauf ich hinauswollte.

...nebenbei erwähnt, das, was du Kaskadierung nennst, ist nichts weiter als Teil des Entwicklungsschrittes "Dimensionierung". In etwa so, wie wenn der Ingenieur an einem AC-Generator das Wicklungsverhältnis bestimmt.

Fang nochmal von vorne an.

bei einem öl- und gas boykott freuen sich erst einmal die übrigen förderländer, allen voran die russsen ein zweites loch. und die chinesen handeln in aller ruhe einen guten preis mit den iranern aus.

habe ich etwas verpasst, oder was verhofft sich die westliche allianz von dem boykott, außer steigenden preisen an der zapfsäule?

im übrigen dürften weitreichendere sanktionen kaum sinn machen, weil sie im im sicherheitsrat ohnehin scheitern würden.

an stelle der iraner würde ich es so machen wie die nordkoreaner ... eine kernwaffe zum test zünden und umgehend aus dem sperrvertrag austreten, in umgekehrter reihenfolge natürlich, vorausgesetzt sie hätten überhaupt eine kernwaffe ;)