20.10.11 20:21 Uhr
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Spanien: ETA legt Waffen nieder

Die baskische Terrororganisation ETA gab bekannt, in Zukunft nicht mehr die Strategie des Terrors zu verfolgen.

Die Untergrundorganisation appellierte an die spanische und französische Regierung, direkt Verhandlungen mit der ETA aufzunehmen.

Zu diesem Entschluss kam die ETA, nachdem sie auf einer internationalen Konferenz, an der auch Kofi Annan beteiligt war, zur Niederlegung der Waffen aufgerufen worden war.


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WebReporter: bensemilia
Rubrik:   Politik
Schlagworte: Terror, Spanien, Waffe, ETA
Quelle: www.tageblatt.lu

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20 User-Kommentare Alle Kommentare öffnen

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20.10.2011 20:56 Uhr von Faceried
 
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Die ETA sind Freiheitskämpfer und keine Terroristen.
Nicht umsonst steht ETA für Euskadi Ta Askatasuna(baskisch für Baskenland und Freiheit)
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20.10.2011 21:47 Uhr von kingoftf
 
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@Faceried: Sag das mal den Angehörigen der 823 Opfer, die sie ermordet haben
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20.10.2011 22:03 Uhr von kingoftf
 
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Ok, Opfer der Opfer: also die hier?

20. Juni 1987: Anschlag mit einer Autobombe auf ein Kaufhaus in Barcelona, 21 Tote und 45 Verletzte

20. Juni 1993: Zwei Autobomben explodieren in Madrid innerhalb von 45 Minuten, 7 Tote

22. Juni 2002: Anschlag auf ein Hotel im Badeort Fuengirola, 6 Verletzte darunter 4 Touristen.

22. Juli 2003: Anschläge auf Touristenhotels in Benidorm und Alicante, 1 Toter, 12 Verletzte


31. Januar 2005: Sprengsätze detonieren in einem Hotel in der Hafenstadt und dem beliebten Urlaubsort Denia nördlich von Alicante, 2 Verletzte



30. Dezember 2006: Autobombe in einem Parkhaus des Flughafen Madrid-Barajas, 2 Tote und 26 Verletzte


Zumindest da sehe ich nur zivile Opfer und keinerlei Rechtfertigung
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20.10.2011 22:05 Uhr von ElChefo
 
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Faceried, allgemein: faceried

Wenn die ETA Freiheitskämpfer sein sollen, dann würde das die PKK gleich mit legitimieren.


allgemein@thema

Sehen wir es einfach als Schritt in die richtige Richtung. Wenn sie sich an ihre Worte halten, dürfte das eine gute und wichtige Entwicklung sein, für die ganze Region.
Der Terror als Mittel der politischen Zielverfolgung ist niemals legitim. Im Gegenteil, er führt zur Radikalisierung der Täter und Opfer. Zumal die Opfer des Terrors IMMER zur Schlussfolgerung kommen werden, das mit Terroristen nicht verhandelt werden DARF.
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20.10.2011 23:21 Uhr von flokiel1991
 
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@Faceried: Freiheitskämpfer sind Terroristen. Zu mindestens wenn sie gegen den Westen agieren. Wenn sie für den Westen sind sind sie wie bei Starwars Rebellen.
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20.10.2011 23:35 Uhr von ElChefo
 
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flokiel: Che Guevara?
Simon Bolivar?
William Wallace?
Rosa Luxemburg?
Karl Liebknecht?
Jaques Billaud-Varenne?
Barthel Schink?
Jean Jülich?

...mach es dir doch nicht so verdammt einfach, so etwas mit platten Sprüchen niederreden zu wollen.
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20.10.2011 23:54 Uhr von Faceried
 
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:-D wie sich alle über mein Kommentar beschwern :-D

Aber wenn ein anderer User unter ner Türkei-News "PKK ist eine Freiheitstruppe" schreibt bekommt er sofort Zustimmung.
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20.10.2011 23:57 Uhr von Boron2011
 
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Natürlich sind ETA und auch die IRA Freiheitskämpfer.

Die einen arbeiten mit Anschlägen um z.B. verhasste Regierungen unter Druck zu setzen, die anderen arbeiten mit friedlichen Mitteln.

Das Wort "Terrorist" ist immer eine Frage der Definition. Die RAF hat sich auch als Widerstandsbewegung und als Freiheitskämpfer gesehen. Sie haben Gewalt als Werkzeug gewählt und Todesopfer mit einkalkuliert. Seitens der Regierung waren sie Terroristen.

Taliban sind auch Freiheitskämpfer, seitens Amerika sind sie Terroristen.

Die NATO ist in meinen Augen auch nur eine "Terrororganisation", andere mögen mir da gerne wiedersprechen.

Alles eine Frage der Definition und der angewendeten Mittel ...
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21.10.2011 12:42 Uhr von ElChefo
 
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Boron: In deiner Sicht der Dinge steckt auch gleich der methodische Fehler bei der Betrachtung.

Der Unterschied zwischen Terrorist und Freiheitskämpfer ist extrem simpel: Der Freiheitskämpfer kämpft gegen unterdrückende Instutionen, Besatzer, Regierungen, etc.

Der Terrorist nutzt - wortwörtlich, siehe Begriffsdefinition - terroristische Taten gegen unterschiedlos jeden um eigene Forderungen durchzusetzen.

Siehe Taliban: Die kämpfen nicht "nur" gegen die fiesen westlichen Besatzer (während sie selbst nicht viel mehr als Besatzer aus dutzenden verschiedenen Staaten sind, hab ich hier oft genug dargelegt) und die mutmaßliche Marionettenregierung, sondern sie bekämpfen ausnahmslos jeden, der sich zwischen sie und ihren Allmachtsanspruch stellt. Das kann ein westlicher Soldat sein, ein afghanischer Polizist oder auch der einfache Provinzbauer, der seinen Sohn nicht als Märtyrer "ausleihen" will oder die Wand seines Hauses nicht als Fundament für ein EFP-IED hergeben will.

Für diese Betrachtung ist die NATO das genau Gegenteil einer Terrororganisation (nach dem Wortstamm Terror), sie ist eine Organisation zur Abschreckung. Im Wortsinne also "Gegenterror".

Wo wir gerade bei Etymologie sind:
Der Streifenpolizist ist auch ein Terrorist, da er als Teil der Exekutive die Anwendung rechtlicher Sanktionen symbolisiert.

Was die RAF angeht, so postulierte sie sich nicht als Freiheits- sondern als antiimperialistische, bewaffnete Kampfgruppe. Siehe "Das Konzept Stadtguerilla", 4/71.



PS@faceried

"Alle" sind gerade mal "zwei", und die "beschwerde" wies lediglich auf die mangelhafte Konsistenz deiner Behauptung hin.

[ nachträglich editiert von ElChefo ]
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21.10.2011 17:07 Uhr von Boron2011
 
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@ElChefo: Nun, die NATO ist in deinen Augen also eine "Counter-Terror" Organisation. Was ist mit dem Angriff der NATO auf Libyen?

Es hiess, die NATO würde dort ausschliesslich eingreifen, um gegen die Tyrannei von Gaddafi gegen die zivile Bevölkerung vorzugehen. Ganz schnell hat sich aber herauskristallisiert, dass die westlichen beteiligten Mächte lediglich an Geschäften im "Neuen Lybien" interessiert waren und sind. Ölgeschäfte, Wiederaufbau und ein destabilisierter, künstlich schwach gehaltener Staat sind die tatsächlichen Ziele gewesen.
Die NATO hat durch die massiven Luftangriffe eine Menge zivile Opfer verursacht.

Was unterscheidet nun die NATO von anderen Terror Organisationen?

"Der Terrorist nutzt - wortwörtlich, siehe Begriffsdefinition - terroristische Taten gegen unterschiedlos jeden um eigene Forderungen durchzusetzen."

Ok, hier betont die NATO, man würde Frieden ins Land bringen wollen und die Zivilbevölkerung schützen. Dann bombardiert man Krankenhäuser, weil sich dort ja schliesslich auch Gaddafi Schergen verbergen könnten. Somit wird auch hier wahllos herumbombardiert. Im Nachhinein kann man immer Fakten so verdrehen, dass sie einem dienlich sind, und man so im richtigen Licht steht.
Wohlgemerkt, das oben ist nur ein Beispiel um deutlich zu machen, dass die NATO gewiss nichts anderes ist als eine Terrororganisation.

Was ist beispielsweise mit GLADIO?

Definition GLADIO, Wikipedia:

"Gladio (ital., von lat. gladius „Schwert“), eigentlich Stay-behind-Organisation, war eine paramilitärische Geheimorganisation der NATO, der CIA und des britischen MI6 während des Kalten Krieges. Die Gladio-Mitglieder sollten nach einer sowjetischen Invasion Westeuropas Guerillaoperationen und Sabotage durchführen. [...]

Die Organisation wird mit Terrorakten und Morden in mehreren europäischen Ländern in Verbindung gebracht. [...]"

Wie du siehst, dein Vergleich hinkt gewaltig. Die NATO ist eine Organisation, die zwar "Counter-Terrorism" proklamiert, sich aber durchaus in der Vergangenheit verdeckt an Terror als Werkzeug (wohlgemerkt vorsätzlich und wahllos gegen die Zivilbevölkerung) bedient hat.

Die IRA hat sich gegen die Herrschaft von GB gewehrt und wollte ein freies, unabhängiges Irland. Heute nennt man sie in einem Atemzug mit Terroristen, was aber absolut nicht stimmt.

Die RAF stellte den Kapitalismus und die parlamentarische Demokratie in Frage und bekämpfte eben Diese mit Waffengewalt. Sie wehrte sich gegen die Besatzerorgane und die damit verbundenen staatlichen Elemente und Ideologien. Somit war auch die RAF eine Art Freiheitskämpfer, auch wenn sie zivile Opfer in Kauf nahmen um Druck auf den Staat auszuüben.

"Der Unterschied zwischen Terrorist und Freiheitskämpfer ist extrem simpel: Der Freiheitskämpfer kämpft gegen unterdrückende Instutionen, Besatzer, Regierungen, etc."

Aus deiner Definition geht die RAF klar als Freiheitskämpfer heraus. Nach der Niederlage Deutschlands im 2. Weltkrieg 1945 wurde die BRD als Verwaltungsorgan durch die Alliierten geschaffen. Ein Verwaltungsorgan, durch Siegermächte aufoktruiert und auch in den kommenden Jahrzehnten unter der absoluten Kontrolle der Alliierten.
Die RAF hat sich gegen den aus den USA kommenden Kapitalismus und die Fremdregierung der Besatzungsmächte zur Wehr gesetzt.

Sicher sind auch hier die Zusammenhänge komplexer und meine Art die Dinge zu erklären recht einfach gehalten, jedoch denke ich, dass meine Sichtweise gut verständlich ist.

[ nachträglich editiert von Boron2011 ]
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21.10.2011 18:35 Uhr von ElChefo
 
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Boron: "Nun, die NATO ist in deinen Augen also eine "Counter-Terror" Organisation."

Nein, das ist etwas anderes. Etymologie ist Lehre von der Wortherkunft. Counter-Terror ist die Aufgabe von speziell ausgebildeten Polizei- und Armee-Einheiten.

"Was ist mit dem Angriff der NATO auf Libyen?"

Siehe Haarspalterei. Ob ein Diktator jetzt seine Luftwaffe gegen sein Volk benutzt oder auch Artillerie, Panzer, Scharfschützen,... welchen wesentlichen Unterschied macht es? Ist es da nicht billig und selbstgerecht, sich hinter dem Wortlaut einer Resolution zu verstecken statt in ihrem Geiste zu handeln?

"Ganz schnell hat sich aber herauskristallisiert, dass die westlichen beteiligten Mächte lediglich an Geschäften im "Neuen Lybien" interessiert waren und sind."

Das waren sie vorher schon, waren es währenddessen und werden es auch nachher sein. Da ist nichts neues dran. Die NATO als militärisches Bündnis innerhalb der UNO hatte allerdings gegenüber einigen anderen Nationen, die ihre Unterstützung zusagten, als einzige die logistischen Möglichkeiten, die Resolution auch durchzusetzen.

"ein destabilisierter, künstlich schwach gehaltener Staat sind die tatsächlichen Ziele gewesen."

Das ist deine Vermutung, die allerdings kaum haltbar sein wird. Wie sehr das Land destabilisiert ist und bleibt liegt allein an den Revoluzzern. Siehe dazu auch Ägypten, Algerien, Tunesien.

"Was unterscheidet nun die NATO von anderen Terror Organisationen?"

Siehe mein letztes Post. Aber selbst mein Hinweis auf die etymologische Betrachtung der Termini war ja entweder dir egal oder nicht begreifbar.

"Dann bombardiert man Krankenhäuser, weil sich dort ja schliesslich auch Gaddafi Schergen verbergen könnten. Somit wird auch hier wahllos herumbombardiert"

Wieder Behauptungen. Warst du dabei, hast du gesehen, welche Häuser bombardiert wurden? Hast du gesehen, was in diesen Häusern gewesen ist? Natürlich wird das bombardierte Regime behaupten, das man soeben Krankenhäusern, am besten gleich noch Kindergärten mit hunderten Kindern vernichtet hat. Siehe Hamas - die nachweislich Leichenhäuser geplündert hat um Krater mit Leichen zu garnieren für die Presse. Oder Videos so schneidet, das es so aussieht, als ob die IDF mal wieder Pali-Kinder umnietet - siehe Fall al-Dura.

"Die NATO ist eine Organisation, die zwar "Counter-Terrorism" proklamiert"

Da du ja von Beginn an unter falschen Vorzeichen diesen Begriff nutzt, spare ich mir einen Kommentar dazu. Erklärung siehe oben.
Was Gladio angeht, also bitte. Verschwörungstheorien als Ersatz für Argumente? ...wie unsachlich kann es noch werden?
Entschuldige, aber die Hälfte der Dokumentationen über diese Organisation schliesst ja sogar die Wallmeistereien in den Territorialkommandos der Bundeswehr mit in die Aufstellung von Stay-Behind-Kräften mit ein. Wer soviel historischen Sachverstand in eine Dokumentation legt, sorry, no need to discuss.
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21.10.2011 18:35 Uhr von ElChefo
 
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Boron pt2: "Die IRA hat sich gegen die Herrschaft von GB gewehrt und wollte ein freies, unabhängiges Irland."

Das und noch einiges mehr. Sogar soviel mehr, das selbst irische Politiker - siehe Arthur Griffith - sie als Terroristen bezeichnen. Einige Teile des "politischen Arms" bezeichnen die einzelnen Fraktionen der IRA ebenfalls als Terroristen. Und nebenbei, ich habe es schon mal ähnlich formuliert erwähnt: Nicht die politische, sondern die haptische Zielwahl macht den Unterschied zwischen Terrorist und Freiheitskämpfer.

"auch wenn sie zivile Opfer in Kauf nahmen um Druck auf den Staat auszuüben."

Es gibt kein relativierendes "auch wenn". Eben diese Taten machen diese Individuen zu Terroristen. Da gibt es keine Grauzone, keinen Millimeter. Schaust du dir dann noch an, aus welchen Kanälen sie gestützt wurden, dürfte recht klar sein, wie es um die Freiheit, die du als deren Kampfmotiv ausgibst, bestellt ist. Wo genau wurden noch gleich Ulrike Meinhof, Horst Mahler, Gudrun Ensslin und die ganze Erst-Generations-Bande ausgebildet?

"Aus deiner Definition geht die RAF klar als Freiheitskämpfer heraus"

Quatsch. Wieviele der RAF-Opfer waren irgendwie Besatzer und Regierende? Was haben Banküberfälle und Morde an Angestellten und Polizisten mit Freiheitskampf zu tun?

"Nach der Niederlage Deutschlands im 2. Weltkrieg 1945 wurde die BRD als Verwaltungsorgan durch die Alliierten geschaffen."

Entweder, du driftest schon wieder in den Bereich der Verschwörungstheorien ab oder dieser Satz ist einfachst widerlegt durch die zeitlichen Gegebenheiten: Die BRD war 1949 gegründet und ab 1955 souverän. Der Kampf der RAF begann 1970. Passt also mal gar nicht zusammen. Im wesentlichen entstanden nebenbei die Keimzellen aus den AStA-Protestgruppen gegen die nukleare Bewaffnung der Bundeswehr. Also wieder mal nichts mit Besatzer-Bekämpfung.
...und mal im Ernst: In wessen Namen wollte den diese Gruppe auftreten? Spätestens ab der zweiten Generation der RAF hatte sie beiweitem nicht mehr die Symphatien in der Bevölkerung, geschweige denn Rückhalt.

"Die RAF hat sich gegen den aus den USA kommenden Kapitalismus und die Fremdregierung der Besatzungsmächte zur Wehr gesetzt."

Tu dir selbst den Gefallen, lies den Wiki-Artikel komplett und nutze die Chance, über die Indizes auch die Original-Texte der RAF-Kampfschriften zu geniessen.
Es ging nicht um Antikapitalismus, sondern um geschlossene Front gegen Antikommunismus und die Erkämpfung einer leninistisch-marxistischen Revolution. Wie gesagt, lies es dir mal durch.

"Sicher sind auch hier die Zusammenhänge komplexer und meine Art die Dinge zu erklären recht einfach gehalten, jedoch denke ich, dass meine Sichtweise gut verständlich ist."

Deine Sichtweise ist verständlich. Heisst aber nicht, das ich sie teilen muss geschweige denn, das ich nicht dagegen anschreiben werde ;)
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21.10.2011 18:36 Uhr von certicek
 
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@ ElChefo: Belege?
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21.10.2011 21:27 Uhr von Boron2011
 
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@ElChefo: "Die BRD war 1949 gegründet und ab 1955 souverän."

Das Grundgesetz der BRD wurde am 23. Mai 1949 verkündet und damit zeitgleich die Bundesrepublik Deutschland gegründet.

Ich erinnere an an Carlo Schmid in seiner Rede zum Grundgesetz:

" [...] Wir haben unter Bestätigung der alliierten Vorbehalte das Grundgesetz zur Organisation der heute freigegebenen Hoheitsbefugnisse des deutschen Volkes in einem Teile Deutschlands zu beraten und zu beschließen. Wir haben nicht die Verfassung Deutschlands oder Westdeutschlands zu machen. Wir haben keinen Staat zu errichten. [...]"

Aus dieser Rede geht klar hervor, dass die BRD zu der Zeit lediglich eine Verwaltung des westdeutschen Gebietes war. Diese Verwaltung war bis zur Deutschen Wiedervereinigung (1990) von Westdeutschland und Mitteldeutschland existent und KEIN souveräner Staat oder dergleichen.

Erst mit dem 2+4 Vertrag erhielt Deutschland seine Souveränität zurück.

Hier noch eine Wiki Passage zu dem Thema:

"[...] Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert […]. Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht „Rechtsnachfolger“ des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat „Deutsches Reich“, – in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings „teilidentisch“, so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht. […] Sie beschränkt staatsrechtlich ihre Hoheitsgewalt auf den „Geltungsbereich des Grundgesetzes“. [...]"

Siehe dazu 2+4 Vertrag, Artikel 7 Absatz 2. Überschrift des 2+4 Vertrages: "Vertrag über die abschließende Regelung in Bezug auf Deutschland".

Original Wortlaut:
"Das vereinte Deutschland hat demgemäß volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten".

Dieser Vertrag wurde unterschrieben von den jeweiligen Außenministern folgender Länder:

Bundesrepublik Deutschland
Deutsche Demokratische Republik
Französische Republik
Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken
Vereinigtes Königreich Großbritannien und Nordirland
Vereinigte Staaten von Amerika

Hier auch noch eine Wiki Passage zum Thema BRD, Deutschland, Rechtsnachfolger etc.:

"Das Deutsche Reich existiert fort (BVerfGE 2, 266 [277]; 3, 288 [319 f.]; 5, 85 [126]; 6, 309 [336, 363]), besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig. Im Grundgesetz ist auch die Auffassung vom gesamtdeutschen Staatsvolk und von der gesamtdeutschen Staatsgewalt „verankert“ (BVerfGE 2, 266 [277]). Verantwortung für „Deutschland als Ganzes“ tragen – auch – die vier Mächte (BVerfGE 1, 351 [362 f., 367]).
Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert […]. Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht „Rechtsnachfolger“ des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat „Deutsches Reich“, – in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings „teilidentisch“, so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht. […] Sie beschränkt staatsrechtlich ihre Hoheitsgewalt auf den „Geltungsbereich des Grundgesetzes“.

"Die Bundesrepublik Deutschland könne also nicht als Nachfolgestaat angesehen werden, sondern sei vielmehr als Staat identisch mit dem Staat Deutsches Reich und nicht dessen Nachfolger resp. Rechtsnachfolger. Damit wird eine zum Teil staatsrechtliche Kontinuität und die völkerrechtliche Identität – durch das Völkerrechtssubjekt »Deutschland«[8] vertreten und verdeutlicht –, die 1871 mit dem Deutschen Kaiserreich und vorausgehend 1867 mit dem Norddeutschen Bund begann, unter der Bezeichnung Bundesrepublik Deutschland fortgeführt."

Was ich hier beschrieben habe sind nachprüfbare Fakten.

Auf den Rest deines letzten Beitrages betreffend RAF etc. gehe ich nicht mehr ein, da ich meine Standpunkte dazu bereits dargelegt habe.
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22.10.2011 00:31 Uhr von ElChefo
 
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certicek. boron: certicek

Eigenen Recherche in Papierform, nachvollziehbar über google.de.
Komm schon, so faul bist du doch sonst nicht. Wenn du doch schon sonst alles auf den Prüfstein legst, was ich sage, wieso soll ich dann jetzt noch alles vor dir ausbreiten, was du sowieso wieder querprüfst.
...Gegenfrage: Welcher Punkt des Posts ist strittig, das du dafür Referenz benötigst? (...komm schon, sonst postest du auch mehr)


Boron

"Aus dieser Rede geht klar hervor, dass die BRD zu der Zeit lediglich eine Verwaltung des westdeutschen Gebietes war. Diese Verwaltung war bis zur Deutschen Wiedervereinigung (1990) von Westdeutschland und Mitteldeutschland existent und KEIN souveräner Staat oder dergleichen. "

Wobei du (selbst nachdem ich den Anstoß dazu gegeben habe) 1955 ignorierst. In diesem Jahr endete der Besatzungsstatus und die BRD war de facto souverän, egal, was irgendwer sonst behauptet. Siehe Völkerrecht @ Status Quo.

"Erst mit dem 2+4 Vertrag erhielt Deutschland seine Souveränität zurück."

Andersrum: Diese Verträge sind lediglich eine weitere Bestätigung eines Status Quo, in dem die BRD um weitere Bundesländer erweitert wurde, die vorher explizit ihrem Wirkunsbereich durch sowjetische Besatzung entzogen wurde.

...auch ist es unnötig, irgendwelche revisionistischen Theorien über das dritte Reich, Großdeutschland, das deutsche Reich oder die BRD aufzustellen. Es ist einfach benannt "Quark". Eigentlich sollte jedem bekannt gewesen sein, wie sich die Verhältnisse zwischen den "Alliierten" verändert haben, so das es ´61 zur Teilung der Besatzungszonen kam, was nie so vorgesehen war.

Zum Thema Deutsches Reich, ein einfaches Beispiel:
Wenn Frau Müller einen Herrn Meier heiratet, heisst sie fortan Frau Meier. Frau Meier ist allerdings nicht Rechtsnachfolger, sondern dieselbe Person.
Exakt genauso verhält es sich mit der Teilidentität der BRD mit dem DR.

...vielleicht ließ es sich im,letzten Post allzu einfach überlesen, aber ich habe deine Fakten nie angezweifelt. Lediglich deine Rückschlüsse sind für die Tonne.
...brauchste jetzt nicht persönlich nehmen, ist aber so.

[ nachträglich editiert von ElChefo ]
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23.10.2011 00:16 Uhr von Boron2011
 
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@ElChefo: Du vergisst bei deiner These vom souveränen Deutschland ab 1955 aber die Bundesbereinigungsgesetze 1 und 2. Wäre Deutschland souverän und nicht mehr unter Kontrolle der Alliierten gewesen, wäre ein Eingreifen seitens der USA wie es durch die Bereinigungsgesetze (welche mit dem 2+4 Vertrag einher gingen) nicht möglich gewesen. Kein Land kann in die Verfassung oder das Grundgesetz eines unabhängigen souveränen Landes eingreifen und dort einfach Bereiche löschen oder ändern. So etwas setzt eine Abhängigkeit voraus, und die war durch die Alliierten in Bezug auf Deutschland bis zum Zeitpunkt der Wiedervereinigung gegeben. Weiterhin kommt hinzu, dass Deutschland beim 2+4 Vertrag kein Mitsprache- oder Entscheidungsrecht hatte. Der Vertrag wurde lediglich zur Unterzeichnung vorgelegt. Auch hier gibt es ausgiebige schriftliche Protokolle, wo diese Tatsache nachgelesen werden können.

Du siehst, egal wie du dich windest und argumentierst, weder Deutschland noch die BRD war seit 1955 souverän oder unabhängig von den USA. Ob du das nun wahr haben willst, ist deine persönliche Sache. Die Tatsachen sprechen aber eine andere Sprache.

Ich werde auf dieses Thema nicht weiter eingehen, da hier ebenfalls alles an relevanten Eckpunkten genannt wurde.
Meine Auslegung basiert auf historischen Fakten und Gesetzblättern, nicht auf Theorien oder Mutmassungen.
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23.10.2011 00:47 Uhr von ElChefo
 
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Boron: Ob du drauf eingehst oder nicht, aber es ist nun mal so, das deine Auslegung vielleicht auf Fakten basiert, aber trotzdem falsch ist.

In einem Punkt hast du recht: Alles notwendige wurde erörtert, du ziehst trotzdem die falschen Schlüsse, also scheint dir nicht daran gelegen zu sein, deinen Standpunkt Richtung "Richtig" zu korrigieren - im Gegenteil, du ziehst meine Versuche, auf immer neue Art und Weise dasselbe in der Hoffnung, mit neuem Material Einsicht zu erzielen, zu erklären in den Dreck indem du es als "winden" verunglimpst. Lassen wir es also, sieh dich weiterhin als Angestellter in einer nicht existenten Republik. Deine Sache.

Du wirst allerdings weiterhin deine Post von Behörden dieser souveränen Republik bekommen, deine Strafzettel weiterhin durch die Polizei erstellt bekommen, die du dann an die Bundeskasse zu entrichten hast - und am Ende jeden Antrag an Behörden stellen müssen, die du ja im Kern nicht anerkennst. Ändert nichts daran, das diese mangelnde Anerkennung Quatsch ist.

Sieh es ein,du bist Verschwörungstheoretikern und Revisionisten auf den Leim gegangen.
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23.10.2011 18:01 Uhr von Boron2011
 
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@ElChefo: "[...] Lassen wir es also, sieh dich weiterhin als Angestellter in einer nicht existenten Republik. Deine Sache.[...]"

Was redest du eigendlich für einen Schwachsinn? Habe ich das jemals behauptet? Ich habe nur anhand von Fakten widerlegt, dass Deutschland nicht (wie du behauptet hast) seit 1955 souverän sei, sondern erst nach der Wiedervereinigung Deutschlands mit der Unterzeichnung des 2+4 Vertrages.

Wer erfindet hier etwas? Du jawohl! Ich habe nicht gesagt, die BRD wäre nicht existent oder so einen Käse, also hör auf mir Worte in den Mund zu legen, welche ich nicht gesagt habe.

Lies meine Texte mal richtig und argumentiere sachlich und anhand von Fakten.

"[...] aber es ist nun mal so, das deine Auslegung vielleicht auf Fakten basiert, aber trotzdem falsch ist."

Also Fakten aus Geschichtsbüchern, Enzyklopädien und aus Gesetzestexten sind zwar generell richtig, wie du einräumst, aber dennoch falsch, weil du es nicht so willst?

Wie ignorant kann man sein? Lies dir den 2+4 Vertrag durch. Lies dir die Bundesbereinigungsgesetze durch. Informiere dich mal NICHT über das Internet und Wikipedia, sondern nimm dir tatsächlich gedruckte Bücher und Gesetesblätter zur Hand. Dort steht alles klar nachvollziehbar drin.

Ich argumentiere in KEINER Form durch halbseidenes Wissen aus dem Internet, also unterstell mir nicht so einen Käse. Natürlich existiert die BRD und ist unser Staat, natürlich gelten die Gesetze. Habe ich nie bestritten.

Nur deine historische Darstellung ist schlicht und ergreifend FALSCH!

Mach die Augen auf.
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23.10.2011 18:52 Uhr von ElChefo
 
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Boron: "Habe ich das jemals behauptet?"

Das herauszufinden war mein Ziel. Allzuviele dieser Diskussionen um Souveränität münden früher oder später IMMER bei der KRR und deren Geschichtsklitterung.

"Lies meine Texte mal richtig und argumentiere sachlich und anhand von Fakten."

Habe ich in x Posts getan ohne das es dich interessiert hätte.

"Also Fakten aus Geschichtsbüchern, Enzyklopädien und aus Gesetzestexten sind zwar generell richtig, wie du einräumst, aber dennoch falsch, weil du es nicht so willst?"

Lies den Satz nochmal. Die Fakten sind unberührt, das, was du daraus machst, ist schlichtweg falsch. Siehe zum Beispiel deine Interpretation des BVG-Urteils zur Identitätsfrage und Carlo Schmids Rede.

Schmid stellte fest, das kein Staat zu errichten war, weil er eben schon existent war. Und dieser Staat hat eben 1955, 6 Jahre nach dem Erlass den Grundgesetzes auch seine Souveränität gewonnen. DAS ist der Punkt, der im BVG-Urteil abschliessend festgestellt wurde.

Zweiter Punkt der Fehlinterpretation: Die 2+4-Verträge. Der Kernpunkt der Aussage liegt auf dem Wort "vereinigt". Das bedeutet, das Deutschland inklusive den Ostländern eine souveräne Einheit bildet und eben nicht nur bis zum ehemaligen Eisernen Vorhang.

Was das BRBG angeht, das ist wieder so ein Punkt der Fehlinterpretation. Wäre es so, wie du es hier darstellen möchtest, dann hätte Deutschland erst mit diesen Gesetzen (speziell §1) seine Souveränität gewonnen. Das ist aber - wie wir wissen - quatsch. Du nennst ja selbst einen anderen Zeitpunkt.

Und abschliessend, weil ich es langsam müde werde:

"Ich habe nur anhand von Fakten widerlegt, dass Deutschland nicht (wie du behauptet hast) seit 1955 souverän sei, sondern erst nach der Wiedervereinigung Deutschlands mit der Unterzeichnung des 2+4 Vertrages."

Die Krone des Blödsinns.
Deutschland wurde mit der Aufhebung des alliierten Besatzungsstatuts souverän, dies geschah am 5. Mai 1955. Alles, was du bis jetzt getan hast, ist laut darauf zu pochen, das das nicht stimmt und einige tolle wichtige Worte zu nennen, sei es ein BRBG, das damit nichts zu tun hat oder die 2+4-Verträge inklusive der oben beschriebenen Misinterpretation einiger Wortlaute daraus.

Wie dem auch sei, glaub weiterhin, was du willst. Will jetzt nicht allzusehr auf "Belehrungsresistenz" eingehen.
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23.10.2011 21:36 Uhr von Boron2011
 
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@ElChefo: "Schmid stellte fest, das kein Staat zu errichten war, weil er eben schon existent war. Und dieser Staat hat eben 1955, 6 Jahre nach dem Erlass den Grundgesetzes auch seine Souveränität gewonnen."

-> Inhaltlich und sachlich falsch. Carlo Schmids Rede zum Grundgesetz fand am 8. September 1948 statt.
Die BRD wurde genau am 23. Mai 1949 gegründet (Verkündung des Grundgesetzes durch den Parlamentarischen Rat).
Vergleiche mal die beiden Daten. Carlo Schmid kann nicht über einen bereits existierenden Staat gesprochen haben, da dieser knapp 1 Jahr danach gegründet wurde!

Zum Thema 2+4 Verträge:

-> Deutschland war bis zur Wiedervereinigung teilsouverän und unterlag weiterhin vielen Gesetzen und Richtlinien der Alliierten, war aber keinesfalls souverän und unabhängig. Dies belegen die Bundesbereinigungsgesetze.
Betrachte dazu das Zweite Gesetz über die Bereinigung von Bundesrecht, §2 Absatz 1-4 (Aufhebung bundesrechtlicher Vorschriften über die Bereinigung von Besatzungsrecht).

Lies dir die Bereinigungsgesetzblätter 1 und 2 mal sorgfältig durch. Es wurde alliiertenrechtliche und besatzungsrechtliche Passagen gestrichen. Von wem? Von den Alliierten!
Wie kann ein vollständig souveränes Deutschland VOR dem 2+4 Vertrag und den Bereinigungsgesetzblättern einen Eingriff in sein Grundgesetz
von ausserhalb zulassen, wenn es eben diesen Alliierten nicht mehr unterstellt wäre?

http://de.wikipedia.org/...

Lies den Abschnitt "Reste der Vorbehaltsrechte im zweiten Deutschlandvertrag (1954) und der Weg zur Souveränität" durch.

"Die verfassungsrechtliche Regelung in der Bundesrepublik Deutschland gelang erst nach dreizehn Jahren. Die Debatte darüber wurde teils sehr heftig geführt (Ablehnung einer Einschränkung der Grundrechte), die Große Koalition ermöglichte aber eine Verabschiedung der Notstandsgesetze (1968). Die im Grunde schon 1955 hergestellte innere Souveränität war damit endgültig verwirklicht."

Nochmals: Deutschland war 1955 nicht vollständig souverän und unterstand weiterhin durch Alliiertenrecht und Besatzungsrecht, welches bis zu den 2+4 Verträgen und den Bereinigungsgesetzen im Grundgesetz eindeutig zu finden war!

Wer lesen und denken kann, ist klar im Vorteil!

Abschliessend: Auch ich bin der Diskussion müde und möchte mich nicht weiter gegen deine Wortverdrehungen zur Wehr setzen müssen.
Die Fakten sind in den Texten enthalten. Wer meine Darlegung nicht glaubt, soll sich selbst ein Bild machen und die genannten Quellen nachvollziehen.

Punkt!

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