"Die Rache der Gammablitze": GRB 090429B könnte Entfernungsrekord brechen

eine frage.
Nach Wiki: "Das Alter des Universums ist aufgrund von Präzisionsmessungen durch das Hubble-Weltraumteleskop mithilfe von Gravitationslinsen mit 13,75 Milliarden Jahren relativ genau berechenbar"

Wenn der Gamma Blitz 13,14 Milliarden Lichtjahre entfernt ist (Also hat das Licht 13,14 Milliarden Jahre zu uns gebraucht) heißt das ja dass das Universum ca 600 Million Lichtjahre hinter unsere Erde zu "Ende" ist.

Also ich glaube immer noch an die Unendlichkeit des Universums

[ nachträglich editiert von AlphaTierchen1510 ]

das Universum breitet sich aber doch Kreisförmig - also in beide richtungen aus.... vom jeweiligen Mittelpunkt gesehen also so und so viele Jahre...

könnte dann wiederrum bedeuten das wir vllt ziemlich genau in der Mitte des ganzen sind ... o.O

Ne, solangs ja noch sachen wie die "hintergrundstrahlung" und Sachen gibt ist noch nichts fest...
Und Wikipedia strotzt auch nicht von absoluter richtigkeit...

ne, da haste falsch herum gerechnet ^^

Die Entfernungen sagen aus, dass das Licht des Gammastrahlenausbruchs abgeschickt wurde, als das Universum (laut Quelle) 520 Millionen Jahre alt war.

mit zunehmender Entfernung nähert man sich mehr und mehr dem Urknall.

dann war das Universum doch schon so groß wie heutzutage. Oder breitet sich das Universum schneller als Lichtaus?

[ nachträglich editiert von AlphaTierchen1510 ]

sogar zum Untergang der Menschheit führen.
Wissenschaftler wurden beauftragt herauszufinden, welche Konsequenzen der Treffer eines in der Nähe (ca. 500 Lichtjahre) entstehenden Gammablitzes auf die Erde hätte. Die Untersuchung sollte auch helfen, Massenaussterben auf der Erde zu klären und die Wahrscheinlichkeit von extraterrestrischem Leben einschätzen zu können. Im Ergebnis vermuten Wissenschaftler, dass ein Gammablitz, der in der Nähe unseres Sonnensystems entsteht und die Erde trifft, ein Massensterben auf dem gesamten Planeten auslösen könnte. Die zu erwartende schwere Schädigung der Ozonschicht würde die globale Nahrungsmittelversorgung zusammenbrechen lassen sowie zu langanhaltenden Veränderungen des Klimas und der Atmosphäre führen.

kann nich sein das das universum sich schneller ausdehnt wie das licht da wir davon auch betroffen sind.

in dem falle könnte man zwar in bewegungsrichtung per teleskop was erkennen aber nicht gegen die bewegungsrichtung da das licht langsamer ist und nicht hinterher kommt also auch nich erfasst wird

Da mir selbst die Möglichkeit zu überprüfung fehlt:

Kann jmd Herausfinden inwie weit alle diese extremen Entfernungen in einer Himmelsrichtung liegen? Im Grund sucht man sich also das entfernteste bekannte Objekt im Norden, Süden, Osten und Westen heraus und spannt in den 4 Punkten einen Kreis auf. Dann wissen wir recht fix wo im Universum wir stehen. ggf. natürlich auch einmal nach oben und unten schaun und ne Kugel konstruieren.

müßte man erstmal wissen mit welcher Geschwindigkeit sich beide Puntke von einander entfernen, Mal angenommen, unsere Galaxie (damals sicher noch keine) und die Gammablitzquelle wären beim Urknall in entgegengesetzte Richtungen geschleudert worden, dann käme zu den 13 milliarden jahren noch ein vielfaches davon zusätzlich hinzu, denn erst muß ja eingewisser Abstand geschaffen werden. Werde mich aber wie immer irren, denn dann mußte das Universum viel älter sein als vermutet.

das licht besteht aus photonen. photonen sind elementarteilchen und erst mit dem universum entstanden. das älteste licht im universum ist 13,75 mrd. jahre alt. demnach ist dies zwangsläufig auch das alter des universums.

13,75 mrd lichtjahre ist jedoch NICHT gleichermaßen auch der durchmesser des universums, was viele fälschlicherweise denken. grundsätzlich gilt: das universum hat keinen mittelpunkt. jeder beliebige punkt im universum ist sein mittelpunkt. es gibt weder einen ort, der mehr in der mitte liegt als ein anderer, noch einen der näher am rand liegt als ein anderer. das universum breitet sich in allen richtungen gleichmäßig in sich selbst aus.

wenn wir also in einer richtung ein licht sehen, welches 13,75 mrd jahre alt ist, dann gibt es gleichermaßen auch in der entgegengesetzten richtung ein 13,75 mrd jahre altes licht. egal wo im universum wir uns befinden. dies heißt also, dass das universum schon einmal mindestens einen durchmesser von 27,5 mrd lichtjahren haben muss.

nun sollte man aber auch bedenken, dass wenn man ein objekt sieht, welches sich in einer entfernung von 13,75 mrd lichtjahren befindet, man dann den aufenthaltsort sieht, den das objekt vor 13,75 mrd jahren hatte. das heißt, dass sich das objekt HEUTE bereits um nochmals 13,75 mrd lichtjahre weiter von uns weg befindet. der gegenwärtige aufenthaltsort des objektes befindet sich also außerhalb des sicht- und beobachtbaren bereiches. denn da das universum und damit das licht erst 13,75 mrd alt sind, können wir nicht sehen, was sich in den regionen des universums abspielt, die weiter als 13,75 mrd lichtjahre entfernt sind. diese sind für uns unsichtbar bzw. für unser auge unerreichbar.

das angesprochene objekt, würde sich heute also bereits 27,5 mrd lichtjahre von uns entfernt befinden, denn es ist ja in der ganzen zeit, seit anbeginn des universums, nicht stehen geblieben und das universum selbst hat sich ja weiter ausgehnt. damit käme man mit linearem denken bereits auf einen universumsdurchmesser von 55 mrd lichtjahren. spätestens hier merkt man aber, dass jedesmal wenn man den durchmesser des universums neu ausmachen oder festlegen möchte, er einen immer wieder entgleitet. daraufhin stellt sich zwansgläufig die frage, ob das universum denn überhaupt einen durchmesser, wie wir ihn verstehen, hat oder überhaupt haben kann.

und damit kommt man wieder an dem alten ursprünglichen punkt an, der bereits seit langer zeit betrachtet wird... nämlich, dass das universum unendlich ist, zumindest unendlich im rahmen unseres menschlichen verständnisses. erklären oder verstehen können wir es bisher nicht wirklich. die frage ist sogar, ob wir jemals überhaupt imstande sein werden, es zu verstehen.

übrigens, selbst wenn man die möglichkeit hätte, sich in null komma nichts ohne zeitverlust zu einem 13,75 mrd lichtjahre entfernten objekt zu teleportieren, käme man dennoch nicht am "rand" des universums an, sondern in der vergangenheit, genauer gesagt: zum zeitpunkt des urknalls. einen rand des universums gibt also nicht und wird es auch niemals geben, genauso wenig wie einen mittelpunkt.

"übrigens, selbst wenn man die möglichkeit hätte, sich in null komma nichts ohne zeitverlust zu einem 13,75 mrd lichtjahre entfernten objekt zu teleportieren, käme man dennoch nicht am "rand" des universums an, sondern in der vergangenheit, genauer gesagt: zum zeitpunkt des urknalls"

Warum denn das. So wie du es beschreibst, wärst du zu jätzigem zeitpunkt 13,75 miliarden lichtjahre weit weg, aber doch nicht in der vergangenheit ! Das objekt wäre nicht mehr da aber du wärst gegenwärtig an dem Ort von dem wir jetzt glauben daß sich das Objekt befindet.

wenn man davon ausgeht, dass das universum sich mit lichtgeschwindigkeit ausdehnt und knapp 13 milliarden lichtjahre alt ist.
wie können wir dann im zentrum stehend einen 13 mrd lichtjahre entfernten gammablitz jetzt schon sehen?
wir könnten maximal einen 6,5mrd lichtjahre entfernen gammablitz sehen..
6,5 mrd jahre bis er entstanden ist und nochmal so lange bis er zurück beim zentrum ist.

quasi auch gleichzeitig das älteste objekt? (bitte nicht auslachen wegen der frage, die astrophysik hält ja bekanntlich viele nicht intuitive überraschungen bereit)

immer diese sturmflut an überflüssigem halbwissen nach jeder astronews ;D.

1. Das sichtbare Universum besitzt einen Durchmesser von ca. 90 Milliarden Lichtjahren, nicht nur 13,irgendwas! Die Größe des sichtbaren Universums ist nicht mit dem Alter gleichzusetzen!

2. Das Universum hat keinen Mittelpunkt oder Ort, von dem aus es sich ausbreitet. Es gibt kein räumliches Zentrum! Jeder Ort/Punkt des Raumes im Universum expandiert.


Hier diskutieren mehrere Leute, denen das nicht klar ist, über die Beschaffenheit des Universums. Und das ist sinn- und ergebnislos, solange hier diese beiden Punkte nicht verstanden habt !

"Daß es nicht unendlich groß sein kann, wurde vor fast zweihundert Jahren schon bewiesen.
siehe Olberssches Paradoxon"

Das stimmt nicht. Die Frage nach der Unendlichkeit des Universums ist bis heute unbewiesen und Gegenstand wissenschaftlicher Forschungen.

Darüer hinaus gilt ein räumlich unendliches Universum heute als mehrheitlicher Favorit unter den Kosmologen!

Bewiesen ist trotzdem noch gar nichts !



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Übrigens:

Dass ihr mir Minusse für die Kommentare gebt ändert nichts an den Tatsachen, die ich dargelegt habe.
Ist immer wieder belustigend, wenn Leute, die nichts wissen einen auf Experte machen und sinnlose Rückschlüsse herleiten :)

[ nachträglich editiert von mr.science ]

"Kann jmd Herausfinden inwie weit alle diese extremen Entfernungen in einer Himmelsrichtung liegen? Im Grund sucht man sich also das entfernteste bekannte Objekt im Norden, Süden, Osten und Westen heraus und spannt in den 4 Punkten einen Kreis auf. Dann wissen wir recht fix wo im Universum wir stehen. ggf. natürlich auch einmal nach oben und unten schaun und ne Kugel konstruieren."

So einfach ist das leider nicht.
Die Sichtgrenze hängt vom Alter des Universums ab,
es ist aber viel größer.
Schauen wir nach links, sehen wir ca. 13Mrd. Lj weit entfernte Objekte, schauen wir nach rechts, das Selbe.
Da haben wir schon mal eine Ausdehnung von 23Mrd. Lj.
Nun kann aber eine Nachbarzivisation die links von uns wohnt, die unsere Rechte nicht sehen.
Das Licht hatte noch nicht die Zeit bis dahin.
Sie würden noch nichtmal uns sehen, weil unsere Galaxie/Sonnensystem noch garnicht existiert hat.
Hinzu kommt, dass das Uni. beschleunigt expandiert
und somit jedes Jahr, hundert bis milliarden Lichtjahre in jede Richtung dazukommen könnten.
Wobei "in jede Richtung" vielleicht nicht ganz richtig ist,
weil wir hier nur von einem dreidimansionalen Raum ausgehen.
Da der neue Raum nicht einfach hinten angehangen wird,
sondern der vorhandene Raum einfach "gestretcht" und die Zwischenräume größer werden, kann man beobachten, dass sich alles von uns entfernt.
Und ja Andromeda kommt auf uns zu aber auf dieser geringen Entfernung ist die gravitative Wirkung höher.

Um zurück auf deine Frage zukommen,
theoretisch müsste es möglich sein.
Man müsste aber viele viele Messdaten
von vielen Objekten aufnehmen und dann die
Enfernunggeschwindigkeit zu uns vergleichen.
Da jedes Objekt aber noch eine eigene Geschwindigkeit besitzt und von anderen großen Massen angezogen wird,
kann das die Daten verfälschen.
Aber man könnte Tendenzen rauslesen.
Wenn sich dann die Objekte im Umkreis von 4-7Mrd. Lj und
dann auch noch die dahinter Liegenden mit gleicher Geschw. von uns entfernen, könnte man sagen,
dass wir in der Mitte liegen.
"Könnte" weil, vielleicht reicht die Messentfernung von ca. 13Mrd. Lj nicht aus um Unterschiede messen zukönnen und
ein Untertschied wäre erst ab 50Mrd.Lj möglich...
Das würde bedeuten, dass wir noch sehrlange warten müssen ;)

Sollte man aber aber in eine Richtung eine erhöhte Geschwindgikeit bei zunehmender Entfernung messen,
kann man die Lage bestimmen.

"Schauen wir nach links, sehen wir ca. 13Mrd. Lj weit entfernte Objekte, schauen wir nach rechts, das Selbe.
Da haben wir schon mal eine Ausdehnung von 23Mrd. Lj."

Das ist nicht richtig. Es ist zu berücksichtigen, dass der Raum expandierte, während das Licht weit entfernte Objekte auf dem Weg zu uns war. DIe Entfernung ist also nachträglich größer geworden.
Daher sehen wir heute das Licht von Objekten, die heute 45 MIlliarden Lichtjahre weit entfernt sind.

Daher wissen wir, dass das Universum mindestens einen Durchmesser von 90 Milliarden Lichtjahren haben muss.

Das steht auch nicht im Widerspruch zum Alter des Universums, denn es gab in der Frühphase des Universum die sogenannte "kosmische Inflation" in dessen Rahmen der Raum vielfach schneller expandierte, als er es heute tut!

http://de.wikipedia.org/...

"Hinzu kommt, dass das Uni. beschleunigt expandiert
und somit jedes Jahr, hundert bis milliarden Lichtjahre in jede Richtung dazukommen könnten.
Wobei "in jede Richtung" vielleicht nicht ganz richtig ist,"

Durch die Expansion werden Objekte und auch elektromagnetische Strahlung davon getragen und zwar umso schneller, je weiter sie entfernt sind.
Daraus resultiert, dass unser Beobachtungshorizont mit zunehmendem Alter des Universums *schrumpft* und nicht größer wird ! Typischer Denkfehler!

Wir sehen also immer weniger, nicht mehr ! Das kann man jedem Buch über Kosmologie entnehmen, das ist Grundstoff!

"ein Untertschied wäre erst ab 50Mrd.Lj möglich...
Das würde bedeuten, dass wir noch sehrlange warten müssen ;)"

Wie gesagt, warten bringt überhaupt nichts, weil de rSichtbarkeitshorizont durch die Expansion schrumpft!

Ansonsten ist deine Aussage richtig!

"Das ist nicht richtig. Es ist zu berücksichtigen, dass der Raum expandierte, während das Licht weit entfernte Objekte auf dem Weg zu uns war. DIe Entfernung ist also nachträglich größer geworden."

Ich verstehe schon was du meinst, du aber nicht was ich meinte! Ich wollte nur stark vereinfacht erklären,
dass das Universum größer ist als das was wir sehen können.
Und das hätte vielleicht einen "NichtKosmologiebuchleser" verwirrt, und ich hab es weggelassen weil es darum ja auch nicht ging und nur als Einleitung diente.
Später hatte ich ausserdem, mit den Worten "Da der neue Raum nicht einfach hinten angehangen wird,
sondern der vorhandene Raum einfach "gestretcht" und die Zwischenräume größer werden, kann man beobachten, dass sich alles von uns entfernt." darauf angespielt.

Also ist es nicht falsch!

Deine zweite Kritik verstehe ich nicht!
Was hat der von dir angesprochen Beobachtungshorizont mit der Expansion des Raumes zutun?
Du hast mich wieder nicht verstanden!
Ich habe nicht davon geredet, dass sich jedes Jahr der "Beobachtungshorizont" um hundert bis milliarden Lj erweitert.

"Wie gesagt, warten bringt überhaupt nichts, weil de rSichtbarkeitshorizont durch die Expansion schrumpft!"
Soweit ich weiß, verschieben sich entfernende Objekte immer mehr ins Rot, weil wie du sagst, sich der Raum dazwischen aufstreckt.
Daraus folgt, wenn wir in einer millarden Jahre das gleiche Objekt betrachen würden, könnte es schon nur noch im Infrarotbereich zusehen sein.
Bzw. jetzt schon http://news.astronomie.info/...

Wie auch immer, das Licht wird irgendwann zu langwellig um etwas beobachten zu können, aber nicht weil die"elektromagnetische Strahlung davon getragen" wird, sondern weil C eine Konstante ist und nur der Raum gedehnt wird.
http://de.wikipedia.org/...
http://de.wikipedia.org/...

Touché ;)

[ nachträglich editiert von Leeson ]

"Also ist es nicht falsch!"

Es ist aber sehr schwammig ausgedrückt, sodass auch eine Fehlinterpretation nicht ausgeschlossen werden kann.

"Ich habe nicht davon geredet, dass sich jedes Jahr der "Beobachtungshorizont" um hundert bis milliarden Lj erweitert."

Du hast geschrieben, *dass* sich der Horizont erweitert und das ist schlichtweg falsch. Er wird kleiner. Es ist klar, dass wir Objekte, die wir heute schon beobachten können, auch weiterhin noch beobachten können, es kommen aber keine neuen Objekte aus großen Entfernungen zu tun.

Licht, dass sich heute zu uns auf den Weg macht darf nicht weiter als 17 Milliarden Lichtjahre weit entfernt sein, damit es uns überhaupt jemals erreichen kann.

Alles, was *heute* jenseits von 17 Milliarden Lichtjahren liegt, kann uns niemals erreichen, weil die Expansion auf diese Strecke größer ist, als das Licht schnell ist.

Schönes Wochenende!

nichts mit der Geschwindigkeit des Lichts zutun, sondern mit der Frquenz des Lichts... sie wird langwelliger weil sich der Raum steckt und deswegen wird sie irgenwann "unsichtbar" für uns.

Ich habe selbst nochmal mein ersten Kommentar durchgelesen
und ich leider nichts gefunden was du mir über "Horizonte" vorwirfts.
Zeig mir bitte die Textstelle in der ich sowas behauptet haben soll ;)

"Es ist aber sehr schwammig ausgedrückt, sodass auch eine Fehlinterpretation nicht ausgeschlossen werden kann."
Ich will von meinem KFZ-Mechaniker auch nicht mit seiner Fachsprache vollgequatscht werden, weil ich sonst nichts verstehe. Wenn er es mir "umgangssprachlich" erklärt, könnte einer vom Fach auch sagen, dass das so nicht stimmt.
Und ich sag`s dir nochmal, dass ich anhand eines einfachen Beispiels erklären wollte, dass unser Uni. großer ist als das Licht unterwegs ist.
Einfach nur Strecke A, Strecke B und Strecke C und dass ohne zusätzliche Streckenverändernde Variablen hinzuzufügen.
Einem Astronomen oder Physiker muss ich dass hier auch nicht erklären oder?