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Libyen: Gaddafi bietet Wahlen an, wenn er selbst kandidieren darf

Ein Sprecher der libyschen Regierung gab nun nach geheimen Verhandlungen mit westlichen Staaten bekannt, dass sich Libyen reformbereit zeige.

Man sei bereit sich der Demokratie zu öffnen und sowohl Verfassung als auch das demokratische System zu erneuern. Einzige Bedingung sei, dass die Entscheidung darüber vom Volke ausgehe.

Das heiße jedoch auch, dass das Volk und nicht die NATO darüber abstimmen müsse, ob Gaddafi weiter den libyschen Staat führen solle oder nicht.


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WebReporter: StefanPommel
Rubrik:   Politik
Schlagworte: Regierung, Wahl, Libyen, Muammar al-Gaddafi, Demokratie
Quelle: www.trust.org
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21 User-Kommentare Alle Kommentare öffnen

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05.04.2011 06:49 Uhr von StefanPommel
 
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ENDLICH mal ein sinnvoller Vorschlag zur Lösung von dem Konflikt. Wenn man schon die ganze Zeit von der Demokratie predigt, dann würde ich wirklich gerne sehen wie viele Stimmen die Aufständischen bekommen. Zudem -so hoch das Land entwickelt ist- sollte man mit OSZE Wahlbeobachter etwaige Manipulationen weitgehend ausschließen.
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05.04.2011 07:01 Uhr von shadow#
 
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Exzellente Idee: Wer möchte die Gründe raten warum das nicht passieren wird...
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05.04.2011 07:09 Uhr von bizmyr
 
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Soll er es doch so machen: wie bei seiner Armee und sie dafür Bezahlen das sie ihn wählen.
Ich kapier nur nicht warum das Volk sich so lange von diesen Diktator unterdrücken lassen hat?
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05.04.2011 08:07 Uhr von shadow#
 
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@bizmyr: Bezahlen mit was?
Bildung, Sozialsystem, für Nordafrika überdurchschnittliche Infrastruktur und Wohlstand und ein ziemlich sorgenfreies Leben für Minderheiten?

Könnte für einige ein guter Deal sein...
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05.04.2011 08:25 Uhr von AlphaTierchen1510
 
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Wie hies es in dem einen Film? "Nur wer Hände hat kann Wählen"
Das werden da doch keine gerechten Wahlen.... das kann jeder vorher sagen
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05.04.2011 08:54 Uhr von thugballer
 
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wie kann eine regierung die hunderte unschuldiger zerbombem lies und auch noch die dreistigkeit hat es zu bestreiten
sich herausnehmen sich an einer demokratischen wahl zu beteiligen
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05.04.2011 09:07 Uhr von aggromon
 
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Welche von beiden Parteien darf nun die wahl manipulieren?
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05.04.2011 12:06 Uhr von mort76
 
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thugballer, das selbe trifft auch auf "unser" Verhalten in Afghanistan, im Irak und in Libyen zu.
Wieviele unschuldige Zivilisten haben wir in jenen Ländern bisher selber "zerbombt"?
Hat Guttenberg sowas nicht auch bestritten, solange es ging?

Was sagst du zu jenen Lagern, die die CIA in Libyen eingerichtet hat, und die die Amerikaner als "Terrorcamps" bezeichnen würden, wenn sie sie nicht selbst eingerichtet hätten?

Wie war das noch gleich mit Bushs allseits bekannten Wahlbetrug?

Gaddafi wird vorgeworfen, den Bürgerkrieg im Jemen zu unterstützen- was tut die NATO gerade in Libyen? Zufälligerweise das selbe, oder?

Wie lange haben wir die Diktatur in Ägypten unterstützt, und warum wohl hat sich kein NATO-Staat die Mühe gemacht, den dortigen Machtwechsel so engagiert zu unterstützen?

Warum steht die Mehrheit der Libyer immer noch hinter dem "verhaßten Diktator"?

Warum trifft es hier mal wieder ein Land mit reichen Ölvorkommen und sonstigen Ressourcen?

Warum engagiert die NATO sich gerade dort so entschlossen, und nicht in den übrigen afrikanischen Bürgerkriegsregionen, wo es für die Bevölkerung seit ewigen Zeiten in jeder Hinsicht ziemlich finster aussieht? Dort schützen wir höchstens unsere Frachtschiffe, aber kaum die Bevölkerung...

Das stinkt doch alles zum Himmel...
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05.04.2011 13:14 Uhr von ElChefo
 
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mort: "Wieviele unschuldige Zivilisten haben wir in jenen Ländern bisher selber "zerbombt"?"

Nach letzten Statistiken in Afghanistan etwa 24% der Gesamtzahl aller toten Zivilisten. Was sagt das über die Gegenseite aus?

"Warum trifft es hier mal wieder ein Land mit reichen Ölvorkommen und sonstigen Ressourcen?"

Gegenfrage: Wie lange dauert es, bis man dieselbe Unterstellung auch bei der gerade beginnenden Intervention in Cote d´Ivore übt?

"Warum engagiert die NATO"

Weil sie es kann und nach der UN-Resolution jedes Mitglied oder jede Organisation aus Mitgliedern zur Durchsetzung ermächtigt ist.

"und nicht in den übrigen afrikanischen Bürgerkriegsregionen,"

Man kann nicht überall gleichzeitig sein. Liegt unter anderem auch am Willen der westlichen Bevölkerungen zur immer weitergehenden Reduzierung ihrer Armeen. Kleinere Streitkräfte tendieren dazu, weniger Krisenherde gleichzeitig bedienen zu können. Logisch, oder?

"Dort schützen wir höchstens unsere Frachtschiffe, aber kaum die Bevölkerung..."

Unsere Frachtschiffe, Piraten,... logisch, das wir unsere Schiffe schützen, oder? Wenn das die Staaten, in deren Hoheitsgebiete der Frachtverkehr - wenn er nicht gerade in internationalen Gewässern stattfindet - fällt, nicht in der Lage ist, für sicheren Transit zu sorgen, muss man das halt selbst tun. Entsprechende Gesetzestexte findest du nebenbei im Völkerrecht und der UN-Charta.

"Das stinkt doch alles zum Himmel... "

Stinken tut lediglich die Aufrechnung und die immer neue Aufwärmung der Interessendebatte.
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05.04.2011 13:23 Uhr von drame
 
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Demokratie? Wie demokratisch kann diese Wahl schon ablaufen?

Bei dieser ganzen Gaddafi-Geschichte steht die EU auch nicht so toll da. Wenn er zu Besuch war, wurde der rote Teppich ausgerollt und das, obwohl man wusste was er für ein Verbrecher ist. Warum hat man ihn dann behandelt wie einen Staatsmann? Weil er die Grenzen dicht gehalten hat und uns mit Öl versorgt hat. Aber jetzt wo es da in Lybien kracht, ist man sich einig: "Da muss was gemacht werden!" (so nach feinster Schröder-Manier)

Ich bitte, dass jetzt nicht falsch zu verstehen. Ich finde es nicht gut, was Gaddafi gemacht hat, aber genauso wenig wie sich beispielsweise die EU verhält.
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05.04.2011 16:16 Uhr von W4rh3ad
 
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Das wird nicht passieren, weil Gaddafi gewinnen würde, er ist nach wie vor ein beliebter Herrscher, die Rebellen sind nach wie vor eine radikalislamische Minderheit.
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05.04.2011 16:19 Uhr von mort76
 
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ElChefo, warum wird denn hier ein Bürgerkrieg vom Zaun gebrochen, der ohne das Zutun der Falken wohl garnichterst existieren würde, wenn es an genug anderen Stellen in Afrika seit geraumer Zeit brennt?
Es ist doch offensichtlich, daß hier nur wirtschaftliche Interessen eine Rolle spielen- hier soll weder eine Demokratie noch Frieden geschaffen werden.
Andere Bürgerkriege läßt man ewig vor sich hin schwelen, und wir engagieren uns dort auffällig halbherzig. Wenn hier also ein Krieg vom Geheimdienst quasi selber begonnen wird, so ist das schon irgendwie merkwürdig, nicht?
Die werden das ja wohl kaum aus Langeweile tun, oder?
Mir ist nicht bekannt, daß beispielsweise Gbagbos Gegnern moderne Raketen geliefert würden, dabei haben diese die Wahl schon vor einem Jahr gewonnen. Wir trainieren dort auch keine Soldaten. Warum also wird hier mit zweierlei Maß gemessen?

Nun hat Gaddafi doch gerade freie Wahlen angeboten, vorausgesetzt, er darf kandidieren. Was kann man denn mehr wollen? Aber- wetten, daß das mit fadenscheinigen Argumenten torpediert wird, weil ein freies Libyen eben nicht das Ziel der ganzen Aktion ist?
Wenn es dort in Zukunft eine Demokratie ohne Gaddafi gibt- gut.
Wenn die Bevölkerung ihn "wiederwählt", so ist das deren Entscheidung.

Wenn es dort so weitergeht wie bisher, ist die Konsequenz aber nicht Demokratie und Freiheit, sondern ein Bürgerkrieg im Machtvakuum. Die Rebellen werden im Falle eines Sieges die Macht genausowenig abgeben wollen wie Gaddafi.
Möglicherweise erleben wir hier die Entstehung neuer Taliban- prost Mahlzeit. Wenn das Trainingscamp der Rebellen von "zwei afghanischen Gotteskriegern und einem ehemaligen Guantanamo-Häftling" geleitet wird, sollten ja wohl die Alarmglocken schrillen...

Und wo du schon die Piraten erwähnst: wenn die Küsten dort von "unseren" Schiffen nicht leergefischt worden wären, gäbe es dieses Problem garnicht. Erst, seit die Bevölkerung deswegen zu verhungern drohte, hat sich das so entwickelt.
Die Piraten erfüllen den selbern Zweck wie die Muslim-Brüderschaft in Ägypten: sie liefern den Vorwand für militärische Präsenz, so wie die Muslimbrüder in Ägypten den Vorwand für jehrzehntelangen Ausnahmezustand lieferten.
Wollte man die Piraten ernsthaft loswerden, so wäre das schon längst geschehen. Deren Dörfer wären leichter einzunehmen als eine libysche Stadt. Aber das soll ja auch nicht passieren- dann müßten wir von dort ja wieder abziehen...

[ nachträglich editiert von mort76 ]
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05.04.2011 16:40 Uhr von El Ceffe
 
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schaut hier keiner hinter den wirklichen gründe ? was ist die folge wenn er selber kandidiert ?

1. seine konten müssen alle wider frei geschatet werden
selbst wenn er die wahlen nicht gewinnt ist er reicher als billgates...

2. strafverfolgung
eine freigabe zum kandidieren kommt einem freispuch gleich für alles was er bis dato gemacht hat...

zu deutsch: er kauf sich ne insel auf den malediven und kann weiterhin wie gott in frankreich leben
geht er den schritt nicht den er jetzt versucht wird er zu 90% platt gemacht .. und kommt vors gericht wo er zu 95%den rest seines lebens im knast verbringen darf...

er ist zwar etwas beknackt in der birne aber doof ist Gaddafi bzw seine berater bestimmt nicht...

eher stellt sich die frage...
was ist das kleinere übel ?
ihn laufen lassen und es wird da eine demokratie geben oder den "krieg" durch ziehen und die rebellen richten die nächste monachie oder was auch immer da ein...


[ nachträglich editiert von El Ceffe ]
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05.04.2011 17:39 Uhr von mort76
 
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ElChefo, die Rebellen sind dabei, zu verlieren.
So, wie es aussieht, ist Gaddafi nicht so leicht "plattzumachen".
Soweit ich weiß, halten die Rebellen -trotz Hilfe der NATO- nur noch eine ihrer Hochburgen, und ernsthaften Rückhalt in der Bevölkerung haben sie auch nicht.

Ich vermute mal, die Bevölkerung möchte letzten Endes lieber von Gaddafi als von Islamisten regiert werden- was würde sich denn bitteschön unter deren Herrschaft verbessern?
Der Bevölkerung dort geht es recht gut, und daß die sich jetzt nach Kopftuch und Scharia sehnen, glaube ich nicht. Gaddafi hat den Kopftuchzwang abgeschafft und die volle Gleichberechtigung der Frau eingeführt- das könnte man unter der Herrschaft der Rebellen wieder knicken.
Das System dort ist natürlich restriktiv, autoritär, unterdrückend, und DAS ist es, was sich ändern muß. Das wird aber nicht der Fall sein, wenn dort einfach ein anderer Stamm Gaddafis Rolle übernimmt und/ oder ein Gottesstaat aufgebaut wird.

Das Fazit ist: Gaddafi sollte seine Macht verlieren, aber die islamistischen Rebellen sollten die Macht auch nicht übernehmen dürfen. Der richtige Weg wäre jetzt also, das Angebot anzunehmen, dort Wahlen einzuführen. Die Entscheidung, ob Gaddafi an der Macht bleibt, liegt dann beim Volk. Daß das dann einen schalen Beigeschmack hinterläßt, weil Gaddafi dann vielleicht ungeschoren bleibt, ist besser als das, was passieren würde, wenn man Gaddafi militärisch besiegt, wodurch das Land dann automatisch den Extremisten ausgeliefert ist, die niemals behauptet haben, es ginge ihnen um Demokratie- denen geht es um die Macht, die Rache an Gaddafi und die Religion.

Antwort auf die letzte Frage: klares Ja. Einen Massenmörder wie Bush verschont die Strafverfolgung auch lieber, und dessen Konten möchte auch niemand einfrieren.
Mubaraks Konten konnten auch eingefroren werden, und dieser ist offiziell und ohne Einsatz von Militärgewalt zurückgetreten. Wenn man wollte, würde das bei Gaddafi also auch funktionieren. Es gibt kein Gesetz, das sowas von der Teilnahme an Wahlen abhängig macht.
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05.04.2011 17:48 Uhr von ElChefo
 
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mort76: "warum wird denn hier ein Bürgerkrieg vom Zaun gebrochen"

Vom Zaun gebrochen?! Wenn ich mich recht entsinne, kam es zu Demonstrationen wie in anderen Ländern der Umgebung - auf die dann geschossen wurde.

"wenn es an genug anderen Stellen in Afrika seit geraumer Zeit brennt?"

Wird das jetzt zum Dauerrenner? Nur weil es woanders genauso oder noch schlechter ist, heisst das, das man nicht irgendwo mal anfangen soll?!

"Es ist doch offensichtlich"

´Proof or didn´t happen´

"daß hier nur wirtschaftliche Interessen eine Rolle spielen"

Wird langsam genauso zum Dauerrenner. Sollen wir demnächst unsere Interventionen danach aussuchen, wo wir keine anderen Interessen haben? Und alle anderen lassen wir besser in Ruhe, bevor wir uns in die Gefahr begeben, uns genau diesem Vorwurf auszusetzen? Wie heuchlerisch wäre das denn!? So nach dem Motto: "Sorry, von euch beziehen wir Öl, wir können leider nicht helfen, [Umstand xy] zu beheben"?

"Wenn hier also ein Krieg vom Geheimdienst quasi selber begonnen wird"

Wie gesagt: ´Proof or didn´t happen".

"Mir ist nicht bekannt, daß beispielsweise Gbagbos Gegnern moderne Raketen geliefert würden, dabei haben diese die Wahl schon vor einem Jahr gewonnen."

Der "Befehl" zur Intervention kam gestern. Frankreich forderte eine Intervention aber schon vor ca. 3 Wochen. Vielleicht liegts ja daran, das eine Intervention erst nach Legitimation durch die UN erfolgt - ebenso die Ausplanung möglicher weiterer Leistungen wie etwa in Libyen.

"Nun hat Gaddafi doch gerade freie Wahlen angeboten, vorausgesetzt, er darf kandidieren. Was kann man denn mehr wollen?"

Die SED hat damals auch freie Wahlen abgehalten. Was war denn daran auszusetzen?

"Möglicherweise erleben wir hier die Entstehung neuer Taliban- prost Mahlzeit. Wenn das Trainingscamp der Rebellen von "zwei afghanischen Gotteskriegern und einem ehemaligen Guantanamo-Häftling" geleitet wird, sollten ja wohl die Alarmglocken schrillen..."

Da sind wir auf par. Absolut. Aber siehe die Möglichkeiten: Man könnte ihrer direkt mal habhaft werden, wenn man schon direkt benachbart ausbildet.

"Und wo du schon die Piraten erwähnst: wenn die Küsten dort von "unseren" Schiffen nicht leergefischt worden wären, gäbe es dieses Problem garnicht. Erst, seit die Bevölkerung deswegen zu verhungern drohte, hat sich das so entwickelt."

Die Zeiten, wo da kleine Robin Hoods sich gegen die bösen bösen Westler gewehrt und damit versorgt haben, sind lange vorbei. In Haradheere und eigentlich ganz Puntland entstehen regelrechte Piratenkonzerne zur Verwaltung, Versorgung und Planung von Kaperoperationen. Also bitte.

"Wollte man die Piraten ernsthaft loswerden, so wäre das schon längst geschehen. Deren Dörfer wären leichter einzunehmen als eine libysche Stadt."

Da wage ich mal ganz ernsthaft dran zu zweifeln. Und wenn es einmal so eine Aktion geben würde, wärst du doch bestimmt einer der Ersten (abgesehen von den üblichen Verdächtigen) die sich über "zivile" Opfer und den bösen Westen, der Krieg im Namen seiner Wirtschaft führt, empört. Oder? Dir muss doch klar sein, das eine "einfache" Einnahme solcher Dörfer mit brutalsten Häuserschlachten verbunden sind, die auf beiden Seiten recht grosse Verluste mit sich bringen würden. Aufgrund der Technik bei "denen" mehr als bei "uns", aber bei uns ist die Hemmschwelle was Verluste angeht, ja auch deutlich höher angesetzt, nicht wahr?

"Aber das soll ja auch nicht passieren- dann müßten wir von dort ja wieder abziehen..."

Natürlich soll das nicht passieren, siehe UN-Resolution zum Thema "Einsatz von Bodentruppen". Kleiner Tipp: Die Resolution wurde von keiner westlichen Wirtschaftsmacht eingebracht.


PS: Bitte nicht verwechseln, der andere da heisst "El Ceffe".

[ nachträglich editiert von ElChefo ]
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05.04.2011 19:43 Uhr von mort76
 
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ElChefo, stimmt, ich habe dich verwechselt, eure Nicks sehen sich ziemlich ähnlich...

Jedenfalls...man beginnt, wenn man aus humanitären Gründen in Bürgerkriegen intervenieren möchte, doch nicht aus purem Zufall in einem Land, wo es der Bevölkerung relativ gut geht und die Unruhen nicht besonders groß waren?
In anderen Ländern wurde für Demokratie demonstriert, aber hier geht es eher um Klanrivalitäten, Religion und alte Feindschaften, nicht um Demokratie.
Ich weiß nicht, ob du das tust, aber ich denke einfach nicht, daß wir dort gute Absichten haben. Die Ausgangslage ist wieder wie im von den Russen besetzten Afghanistan: wir versuchen, den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben. Und so wie die Bewaffnung der Mudschaheddin nicht das Ziel hatte, Afghanistan zu befreien, sondern den Russen zu schaden, ist auch diesmal das Ziel nicht die Freiheit Libyens.
Und das hat sich damals schon in Form eines jahrzehntelangen Bürgerkriegs um die Macht gerächt.
Solche Fehler muß man doch nicht wiederholen?

In diversen anderen Ländern in Afrika brennt richtig die Hütte, die Menschen verhungern, es gibt Massenmord, Kindersoldaten...warum knöpfen wir uns also ausgerechnet Libyen vor?
An der Elfenbeinküste hätten wir von mir aus schon vor langer Zeit intervenieren dürfen, nicht erst jetzt, wo alles vorbei zu sein scheint und Gbagbo wohl endgültig verloren hat. Ich würde mir für mehrere Länder dort Hilfe wünschen, die so motiviert ist wie der NATO-Einsatz gegen Libyen. Diesbezüglich bin ich nicht unbedingt pazifistisch eingestellt.
Man muß natürlich irgendwo anfangen und man kann nicht jedem helfen, aber daß ausgerechnet dieser Staat so schnell "Hilfe" der NATO erhält, ist schon sehr verdächtig.
Deswegen denke ich, daß dieser Konflikt entweder inszeniert wird oder aufgebauscht und ausgenutzt wird, und wir dort eben nicht zufällig Profit draus schlagen, also eine Art Kollateralnutzen haben, sondern daß das genauso gewünscht ist, wie es jetzt ist.
Im Zweifelsfall werden wieder "libysche Soldaten Babys aus dem Brutkasten reißen und mit der Schlagbohrmaschine töten (berichtet eine Botschaftertochter, äh Krankenschwester)", wenn es nötig ist.

Zu den Piraten: ich weiß, daß sich das ganze inzwichen zu einer Art Berufszweig entwickelt hat, und die Piraterie auch dann weitergehen würde, wenn dort wieder gefischt würde.
Lösen läßt sich das Problem nur, wenn man einerseits den Menschen eine legale Arbeit bietet, die zum leben reicht, und dann die Piraterie bekämpft. Wenn es eine Alternative gibt, um zu überleben, gibt es auch keine Legitimation für Schiffsentführungen. Und ich sehe das AUCH nicht als Mundraub an, Verbrechen bleibt Verbrechen.

Brutale Häuserschlachten und zivile Opfer werden in Libyen auch in Kauf genommen, das ist dort anscheinend kein Problem für die NATO. Solange keiner unserer eigenen Soldaten fällt, ja. Was ich mir auch nicht wünsche.
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05.04.2011 20:04 Uhr von El Ceffe
 
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@mort76: es scheint im mom evtl so als wenn Gaddafi gewinnen würde..
aber du glaubst doch wohl nicht im ernst das die westlichen länder ihn im kampf gewinnen lassen würden...
dann würden die westlichen länder ihr gesicht verliehren
und Gaddafi zu viel macht zugestehen..

anders siehts aus wenn sie sagen ok mach wahlen...
du bleibst straffrei und bekommst deine gelder wider...
selbst wenn er dann an der macht bleibt hat er gewissermaßen sein "denkzettel" bekommen..
sowas hat hauch mit psycologie zu tun
er wird dann den westlichen ländern viel eher zugänglich bleiben als wenn er den krieg gewinnt ,dann ist das risiko zu groß das er zum kleinen hitler wird
man darf nicht vergessen das er auf öl sitzt was die westlichen länder haben wollen....
und die können keinen diktator gebrauchen der sich auf höhenflüge begibt weil er sich unbesigbar fühlt...

argo bleibt nur platt machen oder zu den wahlen zu stimmen..

wie das platt machen aus sehen würde da gibts viele möglichkeiten angefangen von selber auf laufen bis waffenlieferungen für die rebellen
was aber warscheinlich viel viel mehr probleme geben dürfte als den wahlen zu, zu stimmen.

argo ein sehr guter schachzug von Gaddafi auf die art wahrt er sein gesicht vermögen und freiheit evtl sogar seine macht
und der westen kommt auch am besten aus der sache...
aber eines wird nie passieren das der westen Gaddafi den krieg gewinnen lässt...
und wenn die dafür gründe erfinden müssten um den zu plätten...
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05.04.2011 23:07 Uhr von ElChefo
 
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mort76: "und die Unruhen nicht besonders groß waren?"

Unruhen brauchen nicht gross sein - wenn sie durch die Regierungsgewalt in Form von Scharfschützen klein gehalten werden, ist das genauso ein Unrecht, wie wenn Panzer durch grosse Menschenmengen pflügen. Würde das hier passieren, wäre ich auch auf den Barrikaden - und es wäre natürlich verständlich, wenn sich bewaffnete Gruppen bilden würden, frei nach Artikel 20 (4). Ich müsste mich gehörig irren, wenn der Ablauf der Ereignisse grossartig anders wäre:
- Nachbarländer revoltieren
- Ghaddafi erklärt sich solidarisch aber nicht im geringsten Reformbereit.
- Großdemonstrationen bleiben aus
- Mubarak tritt zurück
- Demonstrationen in Libyen beginnen
- ... werden niedergeschossen
- Widerstand formiert sich, bewaffnet sich
- ...selbst Luftwaffenpiloten flüchten vor solchen Befehlen
Also im grossen und ganzen eine nachvollziehbare Entwicklung. However...

"In anderen Ländern wurde für Demokratie demonstriert, aber hier geht es eher um Klanrivalitäten, Religion und alte Feindschaften, nicht um Demokratie."

Da magst du recht haben, das Problem ist jedoch, das man nicht gleichzeitig überall sein kann und alles gleichzeitig regeln kann. Noch nicht mal Frankreich kann das ;) Zuzüglich der Problematik strategischer Abhängigkeit - einige Staaten haben nun mal eine einzigartige Lage, so das man äusserst sensibel an sie heran gehen muss. Dummerweise wissen die das. Siehe etwa Saudi-Arabien und Qatar - OEF und ATALANTA können da ein Liedchen von singen.

"Ich weiß nicht, ob du das tust, aber ich denke einfach nicht, daß wir dort gute Absichten haben. Die Ausgangslage ist wieder wie im von den Russen besetzten Afghanistan"

Dummerweise ist es immer dasselbe Spiel - wobei man hofft, das sich beide dermaßen kaputt schlagen, das der Überlebende gezwungen ist, sich zu mäßigen.

"Und so wie die Bewaffnung der Mudschaheddin nicht das Ziel hatte, Afghanistan zu befreien"

Natürlich war eines der Ziele, den Sowjets zu schaden - genauso wie man den Einfluss der kommunistischen Partei Afghanistans nach dem Putsch wieder auf "Normalniveau" herunterfahren wollte. Passenderweise waren die Kommunisten in Afghanistan nicht nur Kommunisten, sondern auch schlachtende Putschisten die sich nur dank der roten Armee des sozialistischen Bruders halten konnte. Womit wir dann beim humanitären Aspekt wären. Den Mujahedeen musste ja nicht erst erklärt werden, wen sie doof finden sollten.
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05.04.2011 23:07 Uhr von ElChefo
 
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mort76 pt2: "Und das hat sich damals schon in Form eines jahrzehntelangen Bürgerkriegs um die Macht gerächt."

Naja. Sagen wir mal etwa 6 Jahre.

"Solche Fehler muß man doch nicht wiederholen?"

Darauf gibt es zwei Antworten:
1. Der Fehler war, nicht am Ball zu bleiben und den Mujahedeen weiterhin zu helfen, diesmal nicht gegen Sowjets (die gabs ja auch nicht mehr) sondern gegen die Taliban

2. Manchmal hat man auch nur die Chance, zwischen Fehler A und Fehler B zu wählen. Dummerweise haben manchmal (mithin sogar meistens) beide Fehler gleichschlimme Auswirkungen.

"In diversen anderen Ländern in Afrika brennt richtig die Hütte, die Menschen verhungern, es gibt Massenmord, Kindersoldaten...warum knöpfen wir uns also ausgerechnet Libyen vor?"

Tatsache - wie wärs mit Sudan? Ruanda? Uganda? Jemen? Usbekistan? Die Liste ist lang - wie gesagt, man muss irgendwo anfangen, alles auf einmal geht nicht.

"Man muß natürlich irgendwo anfangen und man kann nicht jedem helfen, aber daß ausgerechnet dieser Staat so schnell "Hilfe" der NATO erhält, ist schon sehr verdächtig."

Eigentlich ist das sogar recht naheliegend. Die Shotgun-Option wäre halt noch Weissrusslands´ Lukaschenko gewesen - aber Ghaddafi hat sich halt zum besseren Ziel gemacht und Frankreich hat schlussendlich auch Fakten geschaffen. Ich geh ehrlich davon aus, das das an örtlicher Nähe und damit verbundener einfacher Logistik liegen mag. Interessanter wäre diese Diskussion wohl geworden, wenn ein fiktives Libyen irgendwo am schwer erreichbaren Popo der Welt liegen würde, wo es erstmal dauert, Infratstruktur zu organisieren für solch eine Aktion.

"Deswegen denke ich, daß dieser Konflikt entweder inszeniert wird oder aufgebauscht und ausgenutzt wird, und wir dort eben nicht zufällig Profit draus schlagen, also eine Art Kollateralnutzen haben, sondern daß das genauso gewünscht ist, wie es jetzt ist."

So viel anders sehe ich das jetzt nicht, wobei ich den Nutzen anders ansiedele. Langfristig haben die agierenden Ländern einen unmissverständlichen Standpunkt eingenommen, mit einer klaren, nicht revidierbaren Meinung. Das dürfte der langfristige Nutzen sein. Aufgebauscht? Klar. Die Zuschauer wollen schliesslich klare, eindeutig verständliche Bilder sehen. Inszeniert? Naja, wie Desert Storm vielleicht, schicke Bilder aus Raketen/Bombenkameras - diesmal sogar in HD von Drohnen/Bordkameras von Flugzeugen. Ausgenutzt? Na sicher - wobei der wirtschaftliche Nutzen ehrlich in Zweifel gezogen werden darf.

"Brutale Häuserschlachten und zivile Opfer werden in Libyen auch in Kauf genommen"

Was heisst in Kauf genommen? Das wurde so gefordert - von der arabischen Liga, die eine Resolution durch ihren Vertreter Libanon haben einbringen lassen. Diesmal spielen "wir" ja ausnahmsweise mal nach "deren" Regeln. Also sind die Folgen auch "deren" Problem. Entschuldige den makabren Pragmatismus.
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06.04.2011 08:17 Uhr von mort76
 
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ElChefo, soweit ich weiß, hat die Afghanistan-Strategie den Kommunisten gegenüber ja auch funktioniert- der Krieg wurde so teuer, daß das der letzte Sargnagel für die Sowjetunion war. Und der weine ich jetzt auch keine Träne hinterher. Mittlerweile sieht es ja so aus, als wäre das für die meisten der beteiligten Staaten langfristig besser so gewesen. Rußland steht schuldenfrei da, in den meisten Ländern gehts langsam bergauf, dafür geht die USA jetzt pleite, nicht zuletzt wegen der Kriege. Ansonsten wäre der Iran sicher auch schon längst angegriffen worden.

Über die Gründe für den Libyen-Krieg könnte man sich jetzt noch endlos streiten, was ja auch allein schon daran liegt, daß viele Staaten daran beteiligt sind, denen ich nicht allen etwas böses unterstellen will. Was die Rolle der CIA in diesem Krieg betrifft, wurde doch in Salamitaktik immer mehr von deren Beteiligung zugegeben- die Lieferung von Waffen und das Trainingslager wurden ja zuerst energisch dementiert. Das war aber sicher noch nicht das Ende der Fahnenstange. Mal sehen, was da in Zukunft geleakt wird.

Der Unterschied in unseren Sichtweisen liegt darin, daß ich mich am dubiosen Beginn des Konflikts störe, und du das eher als großes Ganzes siehst.
Mich stört an dieser Geschichte, daß eine kleine Gruppe von Falken hier mit schmutzigen Mitteln die NATO dazu bringt, ihre Interessen durchzusetzen. Das führt selten zu etwas gutem. Die wirklich erfolgreichen Machtwechsel haben anders funktioniert- DDR, Ägypten, Indien...wer hätte damit gerechnet, daß friedlicher Wiederstand die dortigen Systeme besiegt? Und wie oft haben Mauscheleien wie in Kuba und Afghanistan sich bitter gerächt (für die Bevölkerung)?

Wie dem auch sei- wir stehen gerade am entscheidenden Punkt. Wir können das Angebot demokratischer Wahlen annehmen und das Afghanistan-Dilemma vermeiden. Natürlich auf die Gefahr hin, daß die Wahlen dann manipuliert werden könnten, aber das ließe sich anhand von Vorabumfragen nachweisen. Wir haben es hier ja nicht mit der DDR zu tun, die einen starken Partner im Rücken hatte, mit dem man sich nicht anlegen wollte- Libyen steht alleine da.
Es besteht natürlich die Gefahr, daß der neue (alte?) Machthaber uns dann wieder nicht in den Kram paßt, aber das ist nicht unsere Entscheidung. Das ist nunmal der Nachteil einer Demokratie. Ich greife ja auch nicht zu den Waffen, weil mir Merkel nicht in den Kram paßt und ihre Leute gerade das Land ruinieren.

Gaddafi wäre nur einer mehr in einer langen Reihe von Diktatoren, die nie wirklich zur Rechenschaft gezogen wurden. Das macht den Bock auch nicht mehr fett.
Aber so wie es jetzt aussieht, geht der Krieg wohl weiter. Das Angebot wird ausgeschlagen.

Und dann wäre da ja noch folgende:

"Aus UN-Kreisen wurde verlautet, dass der Angriff der NATO mit ungewöhnlichen Verhandlungen zu Stande gekommen ist.
Zwei unabhängige Quellen aus diplomatischen Kreisen bestätigten, dass die internationale Gemeinschaft einen voraussichtlichen Angriff und Einmarsch von Saudi-Arabien in den Nachbarstaat Bahrain tolerieren wird.
Im Gegensatz dazu hatte Saudi-Arabien ihre Solidarität mit Gaddafi beendet und sich für die NATO-Angriffe eingesetzt."

Wenn das so stimmt, geht das Spiel also weiter, und ich bin mir sicher, es wird sich schon ein medienwirksamer Grund finden lassen, um dort anzugreifen.

Ansonsten wäre ich auch dafür, in Sudan, Ruanda, Uganda und Jemen zu intervenieren, DAS wäre sinnvoll. Daß wir DORT nichts tun, obwohl es dort seit langer Zeit nötig wäre, wirft kein gutes Licht auf uns.
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06.04.2011 14:49 Uhr von ElChefo
 
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mort76: "soweit ich weiß, hat die Afghanistan-Strategie den Kommunisten gegenüber ja auch funktioniert- der Krieg wurde so teuer, daß das der letzte Sargnagel für die Sowjetunion war."

Eigentlich bezog ich den Begriff "Kommunisten" auf die putschführende kommunistische Partei Afghanistans. Jene putschte 1979 und erbat dann in den Wehen der folgenden Kämpfe Hilfe aus dem sozialistischen Bruderland. Und diese Partei war halt ebenso ein Ziel. Einen etwas skandalöseren, wirklich kriminellen Vergleich kann man etwa mit der "Entfernung" Allendes und Einsetzung Pinochets´ ziehen. Kissinger hielt Allende für einen Kommunisten, den man sich nicht geben wollte - ein Castro musste schliesslich reichen.

Naja... zum Rest kann ich eigentlich nicht viel sagen... weder widersprechen noch hinzufügen. Ich sag ja, im Endeffekt haben wir nur leichte Unterschiede im abschliessenden Urteil - aber selbst das hast du ja auch treffend formuliert ;)

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