02.03.11 10:58 Uhr
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Zeitreiseproblem: Vermeidung des Großvaterparadoxons mit Quantenkanone simuliert

In den Relativitätstheorien sind geschlossene Kurven in der Raumzeit erlaubt, auf denen man wieder zum Ausgangspunkt zurückkehrt. Dabei kann es zu widersprüchlichen Situationen kommen, wie beim berühmten Großvaterparadoxon. Was ist, wenn man seinen Großvater tötet, so dass man nie geboren wird?

In einer neuen Theorie, verhalten sich die geschlossenen Kurven wie Quantenkanäle, die bei Verschränkungs-Experimenten genutzt werden. Dadurch lassen sich widerspruchsfreie Kurven im Experiment auswählen. Man schickt ein Qubit Milliardstel Sekunden in die Vergangenheit, wo es sich vernichten soll.

Nur die Photonen, die keinen Suizid begehen, schaffen die Reise. Auch ohne echte Zeitreise, kann man im Experiment Ereignisse simulieren, die ein äquivalentes Ergebnis erzeugen. Bei einem komplizierten Verschränkungs-Versuch mit einer Quantenkanone, zeigt sich, dass der Suizid nicht vorkommt.


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WebReporter: Getschi2.0
Rubrik:   Wissenschaft
Schlagworte: Physik, Zeitreise, Relativitätstheorie, Vermeidung, Qubit
Quelle: www.physorg.com

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02.03.2011 10:58 Uhr von Getschi2.0
 
+29 | -4
 
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Die Quelle ist relativ Umfangreich und enthält natürlich noch mehr Infos. Auch der Versuch, den ich sehr "elegant" (was in diese Fall lediglich "knapp und ausweichend" heißt) als "komplizierten Versuch" beschrieben habe, findet sich genauer erklärt.

Um Missverständnissen vorzubeugen: Man hat für das Experiment keine Zeitreise gebraucht, sondern im Experiment Zustände simuliert, die man auch aus der vorgeschlagenen Theorie durch eine Zeitreise erhalten würde. Weitere Experimente sind in Planung. Ob geschlossene Kurven in der Raumzeit nun überhaupt möglich sind oder nicht, können sie mit ihren Experimenten aber nicht prüfen.

[ nachträglich editiert von Getschi2.0 ]
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02.03.2011 11:28 Uhr von ThomasHambrecht
 
+29 | -4
 
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Ich löse das Problem immer so dass beim Großvaterproblem anschliessend 2 mögliche Welten entstehen, Das heisst es gibt eine Welt in der man noch lebt, in der anderen lebt man nicht mehr (Multi-Universum).
Beim Zurückkehren von der Zeitreise wäre man dann entweder in einer Welt in der der Großvater nie getötet wurde - oder man wäre in einer Welt in der die eigene Existenz nie stattfand. Ginge man zur eigenen Wohnung, wäre diese seit Jahren anderweitig vermietet und beim Amt liegt keine Meldung als Bürger vor. Und es gibt niemanden, der sich daran erinnert, dass man auf Zeitreise geschickt wurde.
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02.03.2011 11:45 Uhr von Getschi2.0
 
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ThomasHambrecht: Auch eine Möglichkeit, um die es hier aber explizit nicht geht:
"As the scientists explain, this theory differs from the widely accepted quantum theory of CTCs [Das sind die geschlossenen Kurven in der Raumzeit] proposed by physicist David Deutsch, in which a time traveler maintains self-consistency by traveling back into a different past than the one she remembers."

Am leichtesten ist das Problem aber lösbar, wenn man davon ausgeht, dass es keine Zeitreisen gibt ;-)
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02.03.2011 12:01 Uhr von mr.sky
 
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@thomasHambrecht: überleg mal wieviele Welten JEDER von uns so schaffen würde wenn er 10 mal am Tag eine Reise in die Vergangenheit machen würde, wenn bei Rückkehr immer 2 mögliche Welten entstehen.
Außerdem wäre es nicht vorstellbar, dass man nicht weiß in welche der beiden Welten man wieder zurückkehrt.

Auch dass man in die Welt zurückkhert wo man eigentlich gar nicht exisiteren dürfte ist nur schwer vorstellbar, da du da nicht mehr weg kommen würdest.
Du könntest ja nicht einfach in ein nächstens "Reisebüro" gehen und eine erneute "Reise in die Vergangenheit" buchen, weil du dafür z.B gar kein Geld hättest oder ein anderes Mittel.
Du könntest in so einer Welt also gar nicht leben folglich würdest du schon VOR deiner Reise in die Vergangenheit dafür sorgen (müssen), dass du NICHT in die Welt zurück kommst wo du nicht exisiterts.


Eigentlich ist die Erklärung einfach, wenn man zur Grunde legt, dass es eine Zeitlinie gibt.
Wenn ich nun in die Vergangenheit reise und meinen Großvater töte höre ich ebenfalls auf zu existieren, da ich durch die Rückreise einfach nur nach "links" auf der Zeitlinie mich bewegt habe.
Doch ganz so einfach ist es nun wieder auch nicht. Den als ich die Reise angetreten habe gab es Menschen die mich kennen. Was passiert nun mit dem Wissen um mich? Das kann da nicht einfach aus den Gehirnen der Menschen gelöscht werden.
d.h ich reise im Jahr 2011 ins Jahr 1950 und töte meinen großvater. Damit eliminiere ich mich selbst. OK.
Doch was ist mit dem Wissen um meine Person in den Köpfen der Menschen im Jahr 2011 passiert? Das Gehirn wird bei den Menschen die Information um meine Person ja nicht einfach "löschen".

Aber dank "Matrix" ist alles möglich :D :D
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02.03.2011 12:37 Uhr von chitah
 
+8 | -11
 
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mr.sky: Wenn das mal das einzige Problem wäre...

Wenn ich in die Zeit zurückreise und meinen Großvater töte, dann hat es mich nie gegeben. Ich kann also nicht in die Zeit zurückgereist und meinen Großvater getötet haben. ;)

Ich denke mal, allein das beweist das echte Zeitreisen nicht möglich sind.
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02.03.2011 12:51 Uhr von hboeger
 
+2 | -8
 
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@chitah: So würde ich das auch definieren:

....das beweist das echte Zeitreisen nicht möglich sind.




....
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02.03.2011 13:28 Uhr von Hartz IV
 
+3 | -0
 
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Die Aussage der Simulation lautet also: Man kann nur in eine Vergangenheit reisen, die in sich nicht widersprüchlich ist.

In der Quelle steht dazu:
"As the scientists explain, this theory differs from the widely accepted quantum theory of CTCs proposed by physicist David Deutsch, in which a time traveler maintains self-consistency by traveling back into a different past than the one she remembers. In the P-CTC formulation, time travelers must travel to the past they remember."

Die Übersetzung verkompliziert die Quelle mehr als es nötig ist.
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02.03.2011 13:55 Uhr von Nebelfrost
 
+11 | -0
 
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das wort "zeitreisen" ist zu allgemein. wenn man danach fragt, ob zeitreisen möglich sind, muss diese frage eindeutig bejaht werden. denn wie bereits einsteins relativitätstheorie zu verstehen gibt, ist es möglich, in die zukunft zu reisen. das problem ist aber, dass man nicht mehr zurück kann, weil eben zeitreisen nur in eine richtung, nämlich in die zukunft möglich sind, nicht aber in die vergangenheit. soweit so gut.

man muss sich also nun die frage stellen, ob speziell zeitreisen in die vergangenheit doch irgendwie machbar sind. rein mathematisch und theoretisch ja. wer schon mal vom tiplerschen zylinder gehört oder gelesen hat, wird wissen was ich meine. aber wenn etwas theoretisch möglich ist, heißt das noch lange nicht, dass es auch praktisch möglich ist. im grunde ist der tiplersche zylinder keine schlechte idee, aber praktisch kaum realisierbar, aufgrund der masse und der energie, die dazu aufgebracht werden müsste. aber selbst wenn man es irgendwann mal schaffen sollte, dies zu realisieren, gäbe es immer noch eine ganz bestimmte einschränkung beim reisen in die vergangenheit. man könnte nämlich nur frühestens bis zu dem zeitpunkt zurückreisen, an dem die zeitmaschine gebaut und in betrieb genommen wurde, nicht jedoch in eine zeit, bevor es diese zeitmaschine gab. will jemand noch weiter in die vergangenheit, dann muss er dies mit einer anderen zeitmaschine tun, die auch bereits schon länger existiert. ich will hier nicht alles genau ausführen wieso und warum. wer mehr über die funktionsweise des tiplerschen zylinders erfahren möchte, der kann gern mal ein bisschen im netz recherchieren.

wer generell mehr zum thema zeitreisen erfahren will, der schaue sich mal die BBC doku dazu an, die sehr gut ist:

http://www.youtube.com/...
http://www.youtube.com/...
http://www.youtube.com/...
http://www.youtube.com/...
http://www.youtube.com/...

gehen wir nun mal davon aus, man könnte mit diesem tiplerschen zylinder oder mit hilfe von kosmischen strings (falls sie existieren sollten) in die vergangenheit reisen, bis frühestens zum zeitpunkt der erschaffung der zeitmaschine zurück... was ist nun mit dem großvaterparadoxon? dies wäre nämlich ein weiterer grund, der eine zeitreise in die vergangenheit praktisch unmöglich, aber diesmal wirklich ABSOLUT unmöglich machen würde, da das universum sich damit selbst widerspräche und quasi in dem moment vernichtet werden würde. es MUSS dann also irgendeine universelle gesetzmäßigkeit geben, die solche paradoxen umgeht oder von vornherein gar nicht erst zulässt. theoretisch könnte man sich ja in der vergangenheit auch selbst killen oder seine eigene zeitreise verhindern, was ja zu eben einem paradoxon führen würde. hier gibt es die sogenannte multiversum-these, auf die ich vor vielen jahren selbst mal gekommen bin und die bestärkt wurde, seit ich mich mit quantenphysik hobbymäßig beschäftige. dabei erfuhr ich auch, dass bereits zahlreiche andere leute die gleiche idee hatten. es würde dann so ablaufen, dass sobald man an dem bestimmten zielpunkt in der vergangenheit ankäme und man ab diesem moment schon mit seiner bloßen anwesenheit veränderungen verursachen würde, eine eigenständige zeitlinie abliefe, die mit der ausgangszeitlinie, von der wir losgereist sind, nichts mehr zu tun hat. quasi eine alternative realität. wenn wir uns dort selbst killen würden, hätte dies auswirkungen auf diese alternative zeitlinie, nicht jedoch auf die zeitlinie aus der wir kommen. dort bliebe alles unverändert. bereits die quantenmechanik gibt ja zu erkennen, dass es wohl tatsächlich bei zeitreisen in die vergangenheit so wäre (falls diese jemals praktisch realisierbar werden sollten), da alle möglichen realitäten gleichzeitig und parallel zueinander existieren und sich ständig kreuzen und zwar seit anbeginn des universums.
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02.03.2011 13:59 Uhr von GottesBote
 
+2 | -6
 
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Wenn ich meinen Großvater in der Vergangenheit töte, dann existier nicht nur ich in der Zukunft nicht, sondern auch meine Eltern und jeglicher Verwandte der durch sie enstanden sind.


Aber vieleicht ist es auch ganz einfach: Vieleicht wird es einfach nicht möglich sein ihn zu töten d.h. Ich schieße eine Kugel auf ihn und er überlebt. Ich lege eine Autobombe und sie geht nicht hoch. Ich kann versuchen ihn auf hunderte Arten zu töten, und es wird einfach nicht gelingen.

An diese Theorie glaub ich eher. Wenn etwas in der Zeitreise nicht sein DARF, dann kann es auch nicht passieren, egal was ich mache. Ob ich nun eine geile Alte in der Vergangenheit flachlege, ändert nichts an der Zukunft.
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02.03.2011 14:11 Uhr von Nebelfrost
 
+5 | -0
 
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@gottesbote: zitat: "Ob ich nun eine geile Alte in der Vergangenheit flachlege, ändert nichts an der Zukunft."

ALLES was du in der vergangenheit tust, ändert die zukunft, selbst das bloße einatmen von luft oder das berühren des fußbodens durch deinen schuh. egal was du tust, es wird dadurch eine kausale kettenreaktion ausgelöst und es passieren dinge, die sonst, ohne deiner anwesenheit oder deines tuns, nicht passiert wären. je kleiner diese veränderungen sind, desto weniger deutlich sind die folgen davon für menschen spürbar, aber sowas wie "eine geile alte flachlegen", wäre bereits sein sehr sehr großer eingriff ins geschehnis. aber wie ich bereits oben in meinem langen beitrag geschildert habe, ist das alles kein problem, da es eine gesetzmäßigkeit geben muss, die sowas verhindert. ein eingriff die vergangenheit hätte dann zwar immer noch auswirkungen auf die zukunft, aber nur auf die zukunft einer alternativen realität ;-)
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02.03.2011 14:23 Uhr von Vat69
 
+6 | -2
 
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versteh ich nicht: nur mal angenommen das mit dem Großvaterparadoxon stimmt. Ich reise zurück und töte ihn, dann werde ich natürlich nicht gebohren, aber wenn ich doch tot bin kann ich ihn doch garnicht töten weil ich ja nie gebohren wurde. Ausser ich generiere damit ne zweite Zeitlinie oder so?
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02.03.2011 14:36 Uhr von Nebelfrost
 
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@vat69: lies doch mal meinen langen beitrag, den ich oben geschrieben habe, dann hast du deine antworten und dann wirst du auch verstehen.

außerdem "generierst" du keine keine "zweite" zeitlinie, weil es erstens unendlich zeitlinien sind und zweitens es diese schon immer gibt, seit das universum besteht. du wechselst lediglich die zeitlinie bzw. ziehst eine andere in deine realität hinein, während die ursprüngliche weiterhin für sich existiert.

[ nachträglich editiert von Nebelfrost ]
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02.03.2011 14:50 Uhr von Getschi2.0
 
+3 | -2
 
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Nebelfrost: "das wort "zeitreisen" ist zu allgemein"
Das stimmt. Aber im Titel ist kein Platz mehr gewesen. Der erste Satz sollte es dann aber klären.

Aber zum Thema Zeitreisen dürfte es mehrere Theorien geben, die auf die Relativitätstheorie zurückgreifen. Eine davon ist eben die aus der Quelle.
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02.03.2011 14:52 Uhr von GottesBote
 
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@Nebelfrost: Ist es nun laut Einstein bewiesen dass Zeitreisen hundertprozentig, wenn auch nur in der Theorie, möglich sind?

Wenn ja, wieso wird darüber diskutiert ob es möglich ist? Meines Wissens nach wurde seine Theorie bis jetzt noch nicht wiederlegt, und scheint auf gutem Fundament zu stehen.
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02.03.2011 14:53 Uhr von Getschi2.0
 
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Vat69: Gibt verschiedene Ansätze. In der Quelle sagt man, dass es auf Quantenebene einfach nicht möglich ist. Alternativ gibt es auch die von mir zitierte Passage, die Nebelfrosts Aussagen entspricht.

Aber wenn man nicht darüber nachdenken müsste, wäre es kein so cooles Paradoxon ;-)
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02.03.2011 14:53 Uhr von Getschi2.0
 
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Doppelpost Doppelpost

[ nachträglich editiert von Getschi2.0 ]
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02.03.2011 15:07 Uhr von Nebelfrost
 
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@gottesbote: hier geht es ja auch nicht wirklich um die frage, ob zeitreisen möglich sind, sondern um die frage, ob zeitreisen in die VERGANGENHEIT möglich sind. darüber wird hier diskutiert.

zeitreisen in die zukunft sind schon lange kein thema mehr, auch wenn man diese technisch gegenwärtig auch noch nicht in spürbarem maße realisieren kann, aber dass diese möglich sind, ist seit einstein klar wie kloßbrühe. und dass die ART korrekt ist, wurde bereits tausendfach belegt. zeitreisen in die zukunft wurden auch bereits durchgeführt, wenn auch bisher nur in einem für den menschen nicht spürbarem maße.

[ nachträglich editiert von Nebelfrost ]
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02.03.2011 15:11 Uhr von Superus
 
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Also: ich denke das bei einer zeitreise in die vergangenheit dort hin versezt werden wo sie zu diesem zeitpunkt waren. Da sich ansonsten die Atome aus dem nichts erscheinen würden.
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02.03.2011 15:16 Uhr von Leeson
 
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Das Problem ist kein Problem: Weil ich, wenn ich in die Vergangheit reise, ja dort bin und existiere.
Wenn ich nun meinen Opa töt, lösche ich mich nicht selber aus. Ich bin ja schon da und kann mich nicht einfach in Luft auflösen.
Erst wenn ich in meine Zeit zurückkehre, gehe ich verloren.
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02.03.2011 15:24 Uhr von ThomasHambrecht
 
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Ich vermute viel eher dass die Zeit genauso abläuft wie Länge, Breite, Höhe usw. Nur unser beschränktes Gehirn nimmt die Zeitline als lineare Richtung wahr und denkt an ein unumstösliches Ursache-Wirkungs-Prinzip.
Man denke an papierflache zweidimensionale Wesen, die erahnen, dass sie sich durch eine hypothetische dritte Dimension bewegen und diese dann als unveränderbar betrachten.
Allein die Überlegung, dass es ein "Davor" für unser Universum zeittechnisch nicht gibt, aber eine Ursache dafür nach unserem beschränkten Verstand logisch wäre, beweist mir, dass die Zeit nicht das Mass der Dinge für einen logischen Ablauf sein kann. Die Entstehung des Universum kann ergo kein Ursache-Wirkungs-Prinzip in unserem Sinne sein.
Ich glaube eher, dass es unendlich viele Multi-Universen gibt. Für zweidimensionale Wesen wäre es auch nicht vorstellbar, dass es unendlich viele dritte Dimensionen gibt.
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02.03.2011 16:20 Uhr von SaxenPaule
 
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Nur mal so ne Frage Wenn Zeitreisen in die Vergangenheit möglich wären - warum hat uns dann noch niemand aus der Zukunft besucht?

1.) Zeitreisen sind nicht möglich

2.) Zeitreisen sind möglich, die Menschheit wird aber nie herausfinden wie oder es nicht umsetzen können

3.) Die Menschheit findet heraus wie es funktioniert, reist immer nur wenige Minuten zurück zum Beweis und stellt alles ein, weil sie herausfindet, dass eine Reise z.B. in die heutige Zeit fatale Folgen hätte

D.h. wir brauchen uns eigentlich gar nicht drauf freuen - wenn es möglich wäre, hätten wirs schon längst erlebt.
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02.03.2011 16:27 Uhr von Nebelfrost
 
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@thomashambrecht: zitat: "Für zweidimensionale Wesen wäre es auch nicht vorstellbar, dass es unendlich viele dritte Dimensionen gibt."

gibt es auch nicht. es gibt nur EINE dritte dimension.

und was die frage nach dem "davor" angeht... diese werden wir niemals beantworten können. alles was wir beobachten, messen und erkennen, tun wir auf basis der naturgesetze, die ÜBERALL im universum gleich sind. ein universum welches verschiedene, sich widersprechende naturgesetze gleichsam enthält, kann es nicht geben. es kann nur sein, dass wir noch naturgesetze entdecken, die wir bisher noch nicht kannten. aber diese dürfen dann den anderen nicht widersprechen.

fakt ist, dass alles was innerhalb des universums vor sich geht, auf basis der naturgesetze berechnet werden kann können, wirklich ALLES. aber von dem was außerhalb oder davor liegt, werden wir niemals etwas erfahren, da die naturgesetze auf basis deren wir berechnungen und beobachtungen anstellen können, ja selbst erst mit dem urknall entstanden sind. wir haben also keinerlei grundlage, um etwas über den zustand davor zu erfahren, da die naturgesetze nicht über den anfang des universums hinaus reichen. das was "außerhalb" des universums ist, folgt gesetzen, über die wir nichts erfahren können. darüber können wir also keinerlei berechnungen anstellen.


@saxenpaule
es hat uns deshalb noch niemand aus der zukunft besucht, weil reisen in die vergangenheit zwar mathematisch möglich sind, doch

- entweder technisch niemals umsetzbar sein werden, aufgrund der hohen ansprüche an masse, energie und ähnlicher physikalischer bedingungen

oder selbst wenn dies mal technisch realisierbar sein sollte:

- uns dennoch niemand besuchen kann, weil man dann immer nur zu frühstens dem zeitpunkt zurückreisen könnte, zu dem die zeitmaschine fertig gestellt bzw. in betrieb genommen wurde.

[ nachträglich editiert von Nebelfrost ]
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02.03.2011 16:29 Uhr von Leeson
 
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Gibt es Zeit überhaupt? Ich meine wir denken das die Zeit vergeht weil sich alles bewegt aber ist es wirklich so?

Gut Uhren laufen langsamer wenn sie einer größeren Gravitaion ausgesetzt werden aber wer weiß genau wie Gravitation auf Atome und deren Bestandteile wirkt!?
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02.03.2011 16:34 Uhr von Getschi2.0
 
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Leeson: "aber wer weiß genau wie Gravitation auf Atome und deren Bestandteile wirkt!? "
Sie wirkt auf kleine Teilchen wie sie auch auf große Teilchen wirkt: anziehend ;-)
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02.03.2011 16:37 Uhr von Senfgeist
 
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Hmm wenn ich meinen Großvater in der Vergangenheit töte... komme ich in den Knast und bezeichne mich selbst als psychisch gestört ;-)

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