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China: Jungfernflug eines neuen Tarnkappen-Kampfjets

Bereits vor einiger Zeit tauchten Bilder eines angeblichen Stealth-Bombers aus China auf. Nun kam auch die offizielle Bestätigung der chinesischen Behörden, dass es tatsächlich ein neues Kampfflugzeug mit der Bezeichnung J-20 gibt, und dieses auch schon Testflüge absolviert hat.

Der erste Testflug fand beim Besuch von US-Verteidigungsminister Robert Gates statt. Auf Nachfrage erklärte Gates dazu den Journalisten: "Ich habe Präsident Hu direkt gefragt, und er sagte, dass der Test absolut nichts mit meinem Besuch zu tun hat und bereits lange vorher geplant war."

Experten sind von den Ausmaßen des neuen Kampfjets überrascht. Es deute einiges darauf hin, dass der J-20 mit Tarnkappen-Funktion für eine hohe Waffenlast und für große Distanzen entwickelt worden sei. Vermutet wird zudem, dass die J-20 es auch mit dem amerikanischen Vorbild F-22 aufnehmen könne.


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WebReporter: blackbriar
Rubrik:   Politik
Schlagworte: China, Kampfjet, Jet, Jungfernflug, Tarnkappe
Quelle: www.spiegel.de

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9 User-Kommentare Alle Kommentare öffnen

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11.01.2011 13:51 Uhr von Jolly.Roger
 
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Seltsam aber wie kommt man darauf, dass dieses "Ding" der F-22 ebenbürtig sei?

Für ein Jagdflugzeug bzw. Air Superior Fighter ist das Ding eindeutig zu groß und damit nicht wendig genug und wenn als Triebwerke wirklich die alten russischen AL-31 verwendet wurden, dann ist es auch noch zu langsam und hat eine geringe Reichweite.

Wenn dann soll es wohl eher ein Jagdbomber werden.

Aber ich glaube nicht, dass China aktuell sämtliche notwendigen Technologien besitzt, dieses Flugzeug effektiv einsatzbereit zu machen.
Und wenn ich mir die Triebwerksauslässe anschaue, zweifle ich auch an der effektiven Stealth-Fähigkeit...
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11.01.2011 14:46 Uhr von TrangleC
 
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@ Jolly.Roger: Da weiß ich kaum wo ich anfangen soll...

1.) Die Größe:
Die F-22 ist auch um einiges größer und "bulliger" als das Vorgängermodell F-15. Das muss es auch sein weil die Waffen intern transportiert werden, statt sie unter die Flügel zu hängen. Wenn man also eine große Reichweite und Nutzlast haben will, muss man so ein Ding groß machen.
Die YF-23, das Konkurrenzmodell zur F-22, dem die J-20 übrigens sehr ähnlich sieht, war auch noch größer als die F-22 und ihr in den Vergleichstest in Punkto Flugeigenschaften, Reichweite, Stealth und sogar Manövrierbarkeit überlegen. Wichtig hierfür ist weniger die Größe, sondern die Avionik und die Summe der verstellbaren Flügel- und Ruderflächen.
Dass man sich doch für die F-22 entschieden hat lag am Preis und daran dass die F-22 alles in allem ein konservativerer Entwurf war, womit Generäle generell immer glücklicher sind.

2.) China besitzt sehr wohl die nötigen Technologien. Sooo viel ist an Stealth heutzutage auch nicht mehr dran. Stealthtechnologie ist kein Hexenwerk, sondern wird heutzutage allgemein verstanden. Dass Stealthflugzeuge noch selten und teuer sind, liegt an folgendem: Das Problem ist nicht ein "stealthiges" Flugzeug zu bauen, das Problem ist ein stealthiges Flugzeug zu bauen das gut fliegt. Die Anforderungen der reduzierten Radarrückstrahlfläche ergeben nämlich eine schlechte Aerodynamik. Deshalb hatte die alte F-117 bei den Piloten den Spitznamen "Wobblin´ Goblin", weil das Ding so schwer zu fliegen war. Man braucht moderne Computer die dauernd Mikrokorrekturen über die Ruder vornehmen um ein stabliles Flugverhalten zu bekommen, oder besser gesagt zu simulieren. Das ist ähnlich wie bei diesem "Segway" Roller, der 100 mal pro Sekunde die Ballance des Fahrzeugs neu berechnet und sich entsprechend vor und zurückbewegt wie eine Seehundschnauze die einen Ball ballanziert.

Das ist der Grund warum es fast 30 Jahre gedauert hat die F-22 und YF-23 zu entwickeln. Damals fehlete es an leistungsfähigen und kleinen Computern. Die musste man parrallel zum Flugzeug mitentwickeln.
Heutzutage kann man geeignete Computerkomponenten überall für einen Apfel und ein Ei bekommen. Deshalb war abzusehen dass "die Herrschaft" der F-22 nur eine Kurze sein und andere Hersteller und Mächte recht bald vergleichbare Flugzeuge (die Russen haben ja auch vor kurzem ihre neue PAK-FA vorgestellt) bauen würden.
Das sagen Militärexperten und Kritiker des Raptor Programms schon seit langem.

Dass Stealthtechnologie weit verbreitet und kein Hexenwerk ist sieht man ja daran dass heutzutage selbst "2. Welt" Länder wie Thailand ihre eigenen Stealth-Kriegsschiffe bauen. Ein Schiff kann nicht wegen schlechter Aerodynamik vom Himmel fallen. Deshalb ist es da sehr viel einfacher Stealthtechnologien zu implementieren und es wird auch gemacht.

China ist nicht mehr dieses rückständige Rattenloch in dem alle Welt nur auf rostigen Fahrrädern unterwegs ist. Dass die ihre "Hightech" verstehen haben sie im zivilen Sektor oft genug bewiesen.
Vereinfacht gesagt, wer das iPad innerhalb von Wochen 1 zu 1 kopieren kann, der hat auch die Fähigkeit moderne Waffen zu entwickeln.

Ich kann mich noch erinnern wie ich 2003 zu einem Praktikum nach China gekommen bin. Ich hatte auch veraltete Vorstellungen vom technischen Stand dort und hab CDs mit Computerprogrammen mitgenommen weil ich dachte ich finde die dort wahrscheinlich nicht und hab mir noch Sorgen gemacht ob die PCs die sie haben diese Programme überhaupt abspielen können.
Dort angekommen fand ich in jedem Büro, selbst in denen wo es völlig überflüssig war, einen hochmodernen High End PC mit Flach-Plasma-Bildschirm. Das war wohlgemerkt 2003, als in den meisten deutschen Büros und Arbeitszimmern noch klobige Röhrenbildschirme standen.

Es folgt ein zweiter Teil des Kommentars:
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11.01.2011 14:47 Uhr von TrangleC
 
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zweiter Teil: An der Anlage die ich in Betrieb genommen und betreut habe
ging irgendwann ein Steuerelement kaputt. Das Ding war nur ein weißer Kasten von Siemens mit 3 Leuchtdioden vorne dran. Als ich den chinesischen Kollegen gesagt habe wir brauchen ein neues, hing 2 Tage später ein science fiction mäßig aussehendes Ding mit Touchscreen-Steuerung von einer chinesischen Firma an der Anlage, das halb so viel gekostet hat wie der viel größere Siemens-Klotz und ausserdem die Feuchtigkeit besser vertragen hat.
Von der Vorstellung China sei rückständig hab ich mich jedenfalls getrennt und das ist jetzt 7 Jahre her. Ich glaube nicht dass bei einem jährlichen Wirtschaftswachstum von 7-10 % über 7 Jahre die Chinesen in der Zeit wieder primitiver geworden sind.

3.) Triebwerksauslässe:
Infra-Rot reduzierende Triebwerksauslässe wie sie die F-22 hat gelten inzwischen auch schon wieder als überholt. Infrarot-Sensoren in Raketen sind inzwischen so sensibel dass sie garnicht mehr nach dem heissen Abgas des Triebwerks suchen müssen, sondern denen reicht schon die Reibungshitze die die Luft auf der Oberfläche des Flugzeugs erzeugt. Dagegen hilft auch Stealthtechnologie nichts.

Man sieht das ja nicht nur an der nicht-amerikanischen Konkurrenz zur F-22. Die ebenfalls amerikanische und jüngere F-35 hat auch keine abgeflachten Triebwerksauslässe.

Das ist überholt, genau wie die aufwendig und teuer speziell entwickelten internen Computer der F-22.

4.) Triebwerksleistung:
Ob die Triebwerke der J-20 nun veraltet sind oder nicht ist zweitrangig. Ich weiß wie das klingt nachdem ich Komponenten der F-22 veraltet genannt habe, aber es gibt eben Teile die modern sein müssen und Teile die es nicht unbedigt sein müssen.
Solange die Triebwerke eine anständige Schubleistung bringen und daran hat es selbst bei den älteren russischen Turbinen selten gemangelt, ist das nicht unbedingt ein Problem.

Das Al-31 Triebwerk ist ein relativ modernes, sehr starkes und sehr zuverlässiges Triebwerk das in der Su-27 gute Dienste leistet und dieses auch sehr große und schwere Flugzeug zu erstaunlichen Flugleistungen befähigt.
Ein solches in Massen gebautes Arbeitspferd von einem Triebwerk zu verwenden wird sicherlich den Stückpreis für die J-20 enorm nach unten drücken.

Letztendlich ist die Fähigkeit Dogfights zu gewinnen bei solchen Flugzeugen, bei der F-22 genau so, sowieso eher ein Bonus als eine wirkliche Notwendigkeit.
Die wichtigste Fähigkeit ist es einen Feind zu orten bevor dieser einen ortet und ihn dann aus der Entfernung mit weitreichenden Raketen abzuschiessen.

Sieh dir doch mal das deutsche Lampyridae Projekt an. Die Idee damals war ironischerweise dass man Stealthtechnologie nutzen kann um ein Kampfflugeug billiger zu machen. Man hat sich gedacht, wenn ein Kampfflugzeug unsichtbar für Radar ist, kann es sich an den Feind anschleichen, ihn per Rakete abschiessen und unentdeckt wieder verschwinden ohne in Dogfights verwickelt zu werden. Deshalb könnte man eigentlich alles weglassen das den Flieger manövrierfähiger macht und eine Kanone kan man sich auch sparen.

http://home.xmsnet.nl/...

Aus dem projekt wurde letztendlich nichts, aber es zeigt doch deutlich auf dass Stealthtechnologie kein Hexenwerk ist das sich nur das reiche Pentagon leisten kann und dass deshalb automatisch jedes nicht-amerikanische Stealthflugzeug Schrott sein muss.
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11.01.2011 16:52 Uhr von Jolly.Roger
 
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@TrangleC: "Da weiß ich kaum wo ich anfangen soll..."

Ja, ich auch nicht... ;-)

1.) Größe
Die YF-23 ist etwas über 20m lang, die F-22 hat 18,87m (die YF-22 noch 19,55m).
Die J-20 hingegen ist nach Schätzungen von Fachleuten mind. 23m lang und die Spannweite mit 15m auch noch 2m weiter als bei F-22 und YF-23.
Auch deine Aussagen in Punkto Manövrierbarkeit stimmen nicht, Lockheed setzte auf höhere Wendigkeit, z.B. durch die Schubvektorsteuerung der Triebwerke. Das gab auch den Ausschlag für den Sieg bei der Ausschreibung gegen Northrop: Höhere Wendigkeit, höhere Anstellwinkel und eine weiter fortgeschrittene Entwicklung = weniger Risiken.

Die J-20 ist auf keinen Fall ein ASF, das Ding ist als Jagdbomber konzipiert. Im besten Fall kannst du damit ein paar AWACS angreifen, aber primär dürfte er gegen Bodenziele gedacht sein. Da wette ich meinen Ferrari drauf (Matchbox 1:48).


2.) Technologien
China verfügt weder über das Knowhow für Triebwerke, noch für die Flugsteuerung, noch für die Waffensysteme noch für Luftbetankung usw. Wenn man verschiedenen Militär-Experten glauben schenken darf.

Die Stealth-Technologie ist wie du sagst kein Hexenwerk, also nicht das Problem.

Kopieren funktioniert halt auch nur, wenn man eine Vorlage hat. Die russen haben ja bereits ältere Suchois abgetreten, die von China recht ordentlich kopiert und z.B. als J-11 fabriziert wurden.
An was erinnert die die J-7, oder die J-8? ;-)

Bei moderneren Systemen sind die Russen aber zurückhaltender...

3.) Triebwerksauslässe
Es geht weniger um die IR-Abstrahlung sondern um die Radarreflektionen. Diese beiden Kreisrunden, nach hinten wegstehenden Öffnungen versauen das komplette restliche Stealth-Design. Schau dir einfach mal die Auslässe von F-22 und YF-23 an. Bei beiden sind sie mit eckigen Abdeckungen versehen, die F-22 hat sogar eine rechteckige Düse. Bei der F-35 ist das wegen der STOVL-Fähigkeit nicht komplett möglich.

Die Canards der J-20 sind zwar gut für die Manövrierbarkeit, erhöhen aber im Gegenzug das Radarecho weiter.


4.) Triebwerke
Bei den Triebwerken der J-20 soll es sich um die Saturn AL-31 aus Russland handeln. Die haben trocken zwischen <80 kN.
Die Treibwerke der F-22 z.B. bringen TROCKEN schon 125kN und mit Nachbrenner 156kN. Dazu noch die recht gute Schubvektor-Steuerung....die die AL-31FP aber auch hat.

BvR-Kampffähigkeit setzt aber eines Voraus: Ein gutes Waffensystem sowie zumindest Supercruise-Fähigkeit zum Abhauen ;-)
Wie ich schon sagte, für den Angriff auf AWACS etc. noch geeignet, aber primär eher gegen Bodenziele...


Die J-20 ist zu groß für einen ASF und kann damit keine direkte Konkurrenz zur F-22 sein. Mit den alten Triebwerken dürften ihr wohl auch supercruise-Fahigkeiten fehlen.
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12.01.2011 16:32 Uhr von delerium72
 
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LOL: Short_News vs. Long_Comments

Leute warum schreibt ihr keine Bücher ;-)
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12.01.2011 17:10 Uhr von Jolly.Roger
 
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delerium72: Na, meine Kommentare interessieren schon kaum einen, wie soll ich da Bücher verkaufen.... ;-)
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14.01.2011 00:33 Uhr von CoffeMaker
 
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@TrangleC guter Bericht. Sehe ich ähnlich :)

@Jolly.Roger

"Es geht weniger um die IR-Abstrahlung sondern um die Radarreflektionen. Diese beiden Kreisrunden, nach hinten wegstehenden Öffnungen versauen das komplette restliche Stealth-Design."

Korregiere mich wenn ich falsch liege, aber es zählt doch die Summe die von einem Objekt zurückgeworfen wird. Daher werden einzelne Vögel nicht vom Radar entdeckt, ein großer Vogelschwarm schon. Von daher würde ich nicht darauf spekulieren das das Teil nicht stealthfähig ist, die Chinesen sind nicht dumm, die werden irgendwo einen Kompromiss schliessen müssen.

Zu den Triebwerken sag ich mal garnichts. Anhand einer Form die Leistung zu bestimmen ist für mich genauso wie anhand der Größe eines Handys dessen Features zu bestimmen.
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14.01.2011 01:32 Uhr von Jolly.Roger
 
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CoffeMaker: Das Radarecho ist nicht digital, also nicht 0 oder 1.

Bei einer guten Konstruktion ist es niedrig, bei einer schlechten eben sehr hoch.

Aber solche Dinge wie die runden Auslässe erhöhen das Radarecho nunmal seitlich und von hinten, und zwar in einem nicht unerheblichen Umfang.

"Zu den Triebwerken sag ich mal garnichts. Anhand einer Form die Leistung zu bestimmen ist für mich genauso wie anhand der Größe eines Handys dessen Features zu bestimmen. "

Wer hat das getan?
Lies doch mal die Quelle zu dieser News, die Fachleute sind der Meinung, dass es sich um diese Triebwerke handelt.

Ha! Da stehst sogar:
"Für die große und schwere J-20 sei das AL-31F aber wahrscheinlich nicht stark genug, wie etwa Carlo Kopp und Peter Goon schreiben."

Um bei deinem Vergleich zu bleiben schließe ich nicht von der "Größe auf die Features", sondern vom "Prozessor auf die Leistung"...


Nochmal: Mir geht es um die Aussage: "Die J-20 soll es mit der F-22 aufnehmen können."


Hätte ich die Quelle auch besser mal gelesen, da steht das, worüber ich mir hier nen Wolf abdiskutiere:

"Andere Fachleute halten die J-20 eher für einen Bomber. Sie begründen das mit der Form des Flugzeugs: Die schmale Nase und die trapezförmigen Lufteinlässe der Triebwerke bedeuteten, dass der Jet vor allem von vorne die besten Stealth-Eigenschaften aufweise. Das lasse darauf schließen, dass er für den Angriff auf feststehende Ziele konzipiert sei. Der US-Militärblogger David Axe wiederum hält weder die Abfangjäger- noch die Bomberthese für richtig. Er weist auf die sogenannten Entenflügel an der Front der J-20 hin. Sie verbesserten die Flugeigenschaften, verstärkten aber das Radar-Echo. Deshalb sei die J-20 vor allem für Bodenangriffe entlang Chinas Grenzen gedacht - und damit auch für Taiwan gefährlich."

Die F-22 ist ein ASF (Air Superiority Fighter) , die J-20 definitiv nicht.
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14.01.2011 10:02 Uhr von CoffeMaker
 
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Ja doch Jolly.
Das meine ich doch. Das Echo was zurückgeworfen wird ganz, teilweise oder garnicht zurückgeworfen. Es wird doch das gemessen was von der ausgesendeten Radarwelle zurück kommt und die Größe der zurückkommende Welle(n) ist abhängig von der Größe des Objekts (eines) oder Anzahl vieler Objekte (kleine).
Was am Ende zählt ist der gesamte Radarschatten des Objekts der entsteht.

"Wer hat das getan?
Lies doch mal die Quelle zu dieser News, die Fachleute sind der Meinung, dass es sich um diese Triebwerke handelt. "

Nein, sie vermuten.

Zitat Quelle: "Der Prototyp wird VERMUTLICH von russischen Triebwerken des Typs AL-31F angetrieben, die bereits in anderen chinesischen Kampfflugzeugen eingebaut sind."

Und darum gehts mir. Die Fachleute gucken sich die Form an, dann gucken sie sich andere Produkte an und schließen dann auf den Inhalt? Das ist so wie ich mit dem Beispiel "Handy" sagte, man schätzt den Inhalt nach dem Äußeren. Was völlig verkehrt sein kann. Selbst wenn diese Triebwerke eingebaut wurden, wer sagt das sie nicht vielleicht modifiziert wurden.

Ich bin Realist,ich brauche tatsächliche Zahlen und keine Vermutungen um eine Beurteilung zu machen. Man weiß nicht was für Know How in dieser Maschine steckt.

[ nachträglich editiert von CoffeMaker ]

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