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Alliierte Bombenangriffe auf Dresden 1945: Zahl der Todesopfer korrigiert

Der Vorsitzende einer von der Stadt Dresden eingesetzten Historikerkommission, der Militärhistoriker Rolf-Dieter Müller, hat neue Opferzahlen der Dresdener Bombennacht genannt.

Wie er mitteilte, habe der Angriff der Alliierten auf Dresden im Jahr 1945 mehr Opfer gefordert als bisher bekannt. Die Kommission kann über 20.000 Tote namentlich benennen und geht insgesamt von mindestens 22.700 Opfern aus.

Das sind über 4.000 Opfer mehr als zuvor gedacht. Bisher ging man von mindestens 18.000 Opfern aus. Die maximale Zahl der möglichen Opfer schätzen Wissenschaftler weiterhin auf 25.000 Menschen.


WebReporter: Havelmaz
Rubrik:   Wissenschaft / Geist
Schlagworte: Dresden, Geschichte, Todesopfer, Zweiter Weltkrieg, 1945
Quelle: www.maerkischeallgemeine.de
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40 User-Kommentare Alle Kommentare öffnen

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14.04.2010 13:37 Uhr von borgworld2
 
+17 | -36
 
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14.04.2010 13:42 Uhr von BennOhnesorg
 
+30 | -2
 
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es immer noch überlebende gibt, und leute die in den unerfassten flüchtlingstrecks umgekommen sind, die auch verwandte hinterlassen haben, sollte man sich an sowas erinnern.
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14.04.2010 13:44 Uhr von Urrn
 
+35 | -4
 
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Dresden reiht sich nur ein die Liste deutscher Städte, denen großes Unrecht widerfahren ist und deren Leid nur unzureichend aufgearbeitet wurde. Jörd Friedrichs "Der Brand" hat einen entscheidenden Beitrag dazu geleistet, aber es ist mehr notwendig.
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14.04.2010 13:52 Uhr von Perisecor
 
+16 | -33
 
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14.04.2010 13:56 Uhr von Rechthaberei
 
+15 | -2
 
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Naja: Das internationale Rote Kreuz hatte damals übrigens die Opferzahl mit 285.000 Toten angegeben. Natürlich wußte man damals noch nicht das sie für politische Zwecke mißbraucht werden könnte.
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14.04.2010 13:57 Uhr von Urrn
 
+33 | -2
 
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@Perisecor: Deutschland ist von keiner Schuld freizusprechen, das war auch nicht Intention meines Kommentars.

Jedoch hat die Luftwaffe nicht in derart industriellem Maßstab Städte bombardiert und damit neben Leben auch unwiderbringliches Kulturgut vernichtet. Ein Zitat in Freidrichs Buch stellt es gut dar:

"Die Verbindung zum Mittelalter ist nun endgültig abgebrochen."


Die Systematik, mit der bombardiert wurde, erinnert nunmal an den unrühmlichen Begriff "Bombenholocaust". Und von dieser Schuld sind eben die damaligen Alliierten auch nicht freizusprechen.

[ nachträglich editiert von Urrn ]
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14.04.2010 13:58 Uhr von gugge01
 
+14 | -3
 
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Wie heiß es doch so schön, „der Zeitzeuge ist der größte Feind des Historiker“!
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14.04.2010 14:00 Uhr von EvilMoe523
 
+7 | -13
 
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Was ich immer wieder amüsant finde ist, dass man Opferzahlen jeder Zeit nach Oben hin korrigieren darf und damit in der Öffentlichkeit hausieren gehen kann.

Aber wenn ja mal ein halbwegs mathematisch begabter Mensch andere Opferzahlen mindert dann...
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14.04.2010 14:06 Uhr von BennOhnesorg
 
+9 | -1
 
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@rechthaberei: die zahl 27000 ist schon korrekt wiedergegeben.
was die registrierten dresdner einwohner betrifft.

die unzähligen flüchtlinge, britische kriegsgefangene usw.wurden vom roten kreuz ermittelt.
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14.04.2010 14:12 Uhr von Perisecor
 
+6 | -17
 
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14.04.2010 14:23 Uhr von BennOhnesorg
 
+24 | -1
 
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@perisecor: historisch nicht korrekt sorry.

es war nie die intention von deutschland einen krieg via flächenbombardement zu führen.

1. war die luftwaffe dafür nicht ausgerüstet.
2. war die taktische doktrin auf punktbombardements ausgelegt
3. konnte die luftwaffe wenn sie wollte via sturzkampfbomber schon 1938 einzelne häuser aus einer stadt entfernen...womit sich einige länder bis heute schwer tun.

4. war die erste stadt die mit flächenbombardementes und gezielter vernichtung zivilen lebens von der raf vernichtet wurde wilhelmshaven.
also hat england deutschland nicht nur den krieg erklärt, sondern als erste weltmacht gezielt gegen zivilisten einen bombenholochaust eingesetzt.

(quelle, quido knopp reportagen, bwhistorische bibliothek, sourbone warbibliothek paris)
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14.04.2010 14:26 Uhr von DieterMoskanne
 
+8 | -3
 
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Statistiken @EvilMoe: Welche Opferzahlen meinst du? Also falls du Hiroshima und Nagasaki meinst, könnten die Japaner übertrieben haben.
Aber beim Holocaust an den Juden, hat Eichmann (mathematisch halbwegs begabt), schon sehr genau Buch geführt. Bei anderen Minderheiten, wie Zigeunern und Homos, waren sie schon nicht mehr so genau, trotzdem werden diese auch als Holocaust-Opfer mitgezählt.

Genau so werden heute leider viele Namenslose Flüchtlinge und Kriegsgefangene, die Opfer in Dresden wurden, unter den Teppich gekeht.

Aber naja, Geschichte wird halt von den Siegern geschrieben.
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14.04.2010 14:27 Uhr von Urrn
 
+9 | -0
 
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@Perisecor: Wer behauptet denn, dass das Reich als einziges nicht verschont wurde?

Ich behaupte, die Zerstörungen, die viele der 161 bombardierten deutschen Städte erlitten haben, lagen nicht innerhalb des hypotetischen Unrechtskomplexes des 2. Weltkrieges. Es gibt nachweislich Angriffe, die zum Testen neuartiger Waffen, Techniken und Systematiken "missbraucht" wurden, darunter Bonn. Strategisch wenig bedeutend, bürgerliche Altstadt.
Wurde das Ziel nicht gefunden, traf es schonmal ein Dorf oder eine Kreisstadt. Das hat den Krieg nicht verlangsamt, aber ihn blutiger gemacht.

Die Zerstörungen nichtdeutscher Städte lassen sich einfacher in das Kriegshandwerk einflechten, in denen soetwas passiert. Paris hat keine vergleichbar großen Zerstörungen erlitten, Kiew und Sewastopol wurden belagert.
Coventry lässt sich allenfalls mit alliiertem Bombenkrieg vergleichen, da dort erstmals Brandbomben angewendet wurden. Welche Auswirkungen das in Deutschland hatte, weiß man ja. London war Terror, aber wie du schon sagst war die Luftwaffe nicht auf strategische Bombardements ausgelegt, es fehlte an allen Ecken und Enden.



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14.04.2010 14:32 Uhr von PintSoLdiEr
 
+14 | -2
 
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Gibt schon Gründe, warum die Aliierten uns Deutschen nach dem Krieg ´verboten´ haben, Kriegsverbrechen der Aliierten Streitkräfte an Deutschen rechtlich verfolgen zu dürfen...


Ich sag´s immer wieder, zu dieser Zeit war keiner besser als die Deutschen...

Gib einem Menschen Macht... usw.

[ nachträglich editiert von PintSoLdiEr ]
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14.04.2010 14:34 Uhr von Urrn
 
+2 | -0
 
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@PintSoLdiEr: Zu damaliger Zeit waren Flächenbombardements auf zivile Ziele nicht "ausdrücklich" verboten.

Für die Alliierten war das scheinbar eh alles militärisch legitimiert.
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14.04.2010 14:49 Uhr von Perisecor
 
+3 | -11
 
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@ BennOhnesorg

"historisch nicht korrekt sorry."

Du hast es nur nicht verstanden.

"es war nie die intention von deutschland einen krieg via flächenbombardement zu führen."

War es bei den alliierten Luftstreitkräften auch nicht von Anfang an, besonders die USA haben sich lange gegen ausschließlich zivile Ziele ausgesprochen.

"1. war die luftwaffe dafür nicht ausgerüstet."

Es gab mehrere Planungen dazu, strategische Bomber in großem Maßstab zu bauen. Umgesetzt wurde das nicht. Aber es behauptet ja auch niemand, dass Luxemburg sich nicht verteidigen wollte, nur weil es nicht dafür ausgerüstet war.

"2. war die taktische doktrin auf punktbombardements ausgelegt"

Deswegen reden wir hier über strategische Angriffe. Die taktische Doktrin der Alliierten sah - natürlich - ebenfalls Punktangriffe vor.

"3. konnte die luftwaffe wenn sie wollte via sturzkampfbomber schon 1938 einzelne häuser aus einer stadt entfernen"

So genau waren die StuKa nicht.

"womit sich einige länder bis heute schwer tun."

Vielleicht will man einfach die extremst hohen Verlustzahlen der StuKa vermeiden, vor allem jetzt, wo die Flugabwehr auch noch direkt Radar- und Raketengestützt ist.

"4. war die erste stadt die mit flächenbombardementes und gezielter vernichtung zivilen lebens von der raf vernichtet wurde wilhelmshaven."

Und? Die RAF war in guten Teilen sowieso ein Witz, das die strategische Bombardierung von ausschließlich zivilen Zielen von ihr ausging, war also nicht überraschend - aber auch nicht verboten.

"also hat england deutschland nicht nur den krieg erklärt, sondern als erste weltmacht gezielt gegen zivilisten einen bombenholochaust eingesetzt."

Dann sagen dir Namen wie Rotterdam oder Wielun nichts? Hätte mich auch überrascht.

@ Urrn

"Es gibt nachweislich Angriffe, die zum Testen neuartiger Waffen, Techniken und Systematiken "missbraucht" wurden, darunter Bonn."

Oder Guernica oder andere Städte und Dörfer - oder sogar ein ganzes Land, man denke hier an die V1 und V2...

"Wurde das Ziel nicht gefunden, traf es schonmal ein Dorf oder eine Kreisstadt."

Was daran lag, dass kein Alliierter Bomber mit Bombenlast zurück nach Großbritannien fliegen durfte. Manchmal wurden die Bomben in die Pampa geworfen, manchmal ins Meer und manchmal auf irgendwelche Ziele weit unten in der Liste.

"Die Zerstörungen nichtdeutscher Städte lassen sich einfacher in das Kriegshandwerk einflechten, in denen soetwas passiert."

Das ist natürlich eine tolle Rechtfertigung.

"Paris hat keine vergleichbar großen Zerstörungen erlitten, Kiew und Sewastopol wurden belagert. "

Paris war ja auch nur unerheblich größer und wurde sehr schnell eingenommen. Leningrad wurde übrigens auch belagert, weit länger und blutiger sogar als Kiev und Sewastopol. Aber das weißt du sicher ebenfalls.


Nur, wie erwähnt, das eine Unrecht wiegt ein anderes nicht auf. Aber zu sagen, dass das dritte Reich keinen Bombenterror geführt hat, ist einfach nur dumm. Das dieser nicht die Ausmaße annahm wie der Alliierte lag nur an den fehlenden Ressourcen, dass der Wille da war, zeigen ja a) diverse Pläne für strategische Bomber(flotten) b) die mit den vorhandenen Mitteln ausgeführten Angriffe.
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14.04.2010 14:53 Uhr von BennOhnesorg
 
+1 | -1
 
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@urrn: historiker nehmen zur zeit an das sich die bombardierung von london, aufgrund eines navigationsfehlers ereignet hat.
da die navigation nicht unser fortschrittliches ausmass von heute hatte.
als weiteres indiz dafür gilt das es oftmals bei allierten bombenmissionen zu abbrüchen und fehlabwürfen wegen fehler in der navigation kam.

so kam auch der bekannte musiker zu tode, als seine eigenen leute bombenlast abwerfen mussten und sein flieger genau da unter war.
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14.04.2010 15:03 Uhr von Urrn
 
+5 | -1
 
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@Perisecor: Du vergisst bei deinen Ausführungen, dass eine durchaus mächtige Koalition aus demokratischen, rechtsstaaatlichen Ländern derartige Angriffe auf das Reich ausgeführt hat.
Rein militärisch ist Guernica zu rechtfertigen. Das relativ ressourcenarme Dt. Reich musste als Agressor die effektivsten Waffen an den effektivsten Schauplätzen zur richtigen Zeit mit maximalem Ergebnis einsetzen.
Die V-Waffen dagegen gehen auf den realitästferne Endsieghoffnungen es Führers zurück.

Natürlich gab es lohnende Ziele fürs Bomber Command. Schlesien, das Ruhrgebiet, Berlin. Dabei aber blieb es nicht - es wurden Städte angegriffen, deren völlige Vernichtung den Krieg nicht merklich verlangsamte oder den vorrückenden oder bereits im Reich stehenden alliierten Truppen einen Vorteil gebracht hat. Swinemünde, Halberstadt, Wesel, Nürnberg, Magdeburg.
1944, als viele Städte bereits in Schutt und Asche lagen, erreichte die dt. Rüstungsindustrie den höchsten Ausstoß überhaupt.

Ein Unrecht wiegt ein anderes nicht auf, nein. Aber es muss beim Namen genannt werden. Hier wurde versucht, Unrecht mit Unrecht zu bekämpfen, in einer Dimension, die man sich nur schwer vorstellen kann.

[ nachträglich editiert von Urrn ]
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14.04.2010 15:18 Uhr von BennOhnesorg
 
+5 | -1
 
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@perisecor: @ BennOhnesorg

"historisch nicht korrekt sorry."

Du hast es nur nicht verstanden.

"es war nie die intention von deutschland einen krieg via flächenbombardement zu führen."

War es bei den alliierten Luftstreitkräften auch nicht von Anfang an, besonders die USA haben sich lange gegen ausschließlich zivile Ziele ausgesprochen.


leider nicht korrekt, die militärischen leitlinien der raf waren seit 1930 auf flächenwirkungen ausgelegt, dementsprechend waren die bomber schon vorhanden oder in der entscheidenden endentwicklungsphase (siehe g.knopp auch wenn ich ihn nicht mag )

"1. war die luftwaffe dafür nicht ausgerüstet."

Es gab mehrere Planungen dazu, strategische Bomber in großem Maßstab zu bauen. Umgesetzt wurde das nicht. Aber es behauptet ja auch niemand, dass Luxemburg sich nicht verteidigen wollte, nur weil es nicht dafür ausgerüstet war.

hat mit der taktischen auslegung der weltkriegsteilnehmer auf die es ankam nichts zu tun.


"2. war die taktische doktrin auf punktbombardements ausgelegt"

Deswegen reden wir hier über strategische Angriffe. Die taktische Doktrin der Alliierten sah - natürlich - ebenfalls Punktangriffe vor.

sorry falsch, siehe oben.

"3. konnte die luftwaffe wenn sie wollte via sturzkampfbomber schon 1938 einzelne häuser aus einer stadt entfernen"

So genau waren die StuKa nicht.

sorry falsch
siehe luftwaffenforschung usw usw. siehe sourbone militärabteilung.


"womit sich einige länder bis heute schwer tun."

Vielleicht will man einfach die extremst hohen Verlustzahlen der StuKa vermeiden, vor allem jetzt, wo die Flugabwehr auch noch direkt Radar- und Raketengestützt ist.

1939-1945? wovon träumst du bitte ?
die annäherung wurde von grossen stationen festgestellt, dann an die flugabwehr weritergeleitet der rest war augensache.





"4. war die erste stadt die mit flächenbombardementes und gezielter vernichtung zivilen lebens von der raf vernichtet wurde wilhelmshaven."

Und? Die RAF war in guten Teilen sowieso ein Witz, das die strategische Bombardierung von ausschließlich zivilen Zielen von ihr ausging, war also nicht überraschend - aber auch nicht verboten.


korrekt nicht verboten, heutzutage aber die behauptung aufzustellen das deutschland mit sowas angefangen hätte und deswegen der halbirre harris damit legitimiert werden soll solche verbrechen zu begehen ?
ausserdem war die raf ein ernstzunehmender gegner.








"also hat england deutschland nicht nur den krieg erklärt, sondern als erste weltmacht gezielt gegen zivilisten einen bombenholochaust eingesetzt."

Dann sagen dir Namen wie Rotterdam oder Wielun nichts? Hätte mich auch überrascht.


du held dann werde ich mal über rotterdam was sagen.14 Mai 1940: wird um 12 uhr der stadtkommandant oberst scharoo aufgefordert sich zu ergeben um weiteren schaden von der stadt abzuwenden.
falls es keine kapitulation geben sollte (rote leuchtkugel), bekommt das geschwarder 54 den befehl die militärischen stellungen in rotterdam anzugreifen.
13.25 start des geschwarders.
kurz nach dem start erklärt scharroo seine kapitulation.
das geschwarder erhält befehl zum umkehren.
durch das von allierten in brand gesteckt schiff statendam ist der himmel mit rauch bedeckt.dadurch sehen nur 43 bomber das signal und drehen ab.
57 bomber entladen ca 900 t bomben über rotterdams militärstellungen.

churcill nimmt diesen anlass um endlich einen grund zu haben das verbot aufzuheben das über deutschen städten geziehlte angegriffe auf die zivilbevölkerung geflogen werden können.
verluste an zivilleben 900.

kein vergleich mit dresden wilhelmshaven usw.
aber das scheint dir ja nichts zu sagen.^^

quellenzitate: bibliothek national paris, bundesarchiv breisgau.


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14.04.2010 15:26 Uhr von BennOhnesorg
 
+2 | -2
 
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ist zwar für urrn aber wat solls^^: @ Urrn

"Es gibt nachweislich Angriffe, die zum Testen neuartiger Waffen, Techniken und Systematiken "missbraucht" wurden, darunter Bonn."

Oder Guernica oder andere Städte und Dörfer - oder sogar ein ganzes Land, man denke hier an die V1 und V2...

die zerstörungskraft der v2 und v1 war vernachlässigbar.
zur einsatzzeit waren das nichts weiter als moralische waffen.

"Wurde das Ziel nicht gefunden, traf es schonmal ein Dorf oder eine Kreisstadt."

Was daran lag, dass kein Alliierter Bomber mit Bombenlast zurück nach Großbritannien fliegen durfte. Manchmal wurden die Bomben in die Pampa geworfen, manchmal ins Meer und manchmal auf irgendwelche Ziele weit unten in der Liste.

tatsächlich korrekt.

"Die Zerstörungen nichtdeutscher Städte lassen sich einfacher in das Kriegshandwerk einflechten, in denen soetwas passiert."

Das ist natürlich eine tolle Rechtfertigung.

"Paris hat keine vergleichbar großen Zerstörungen erlitten, Kiew und Sewastopol wurden belagert. "

Paris war ja auch nur unerheblich größer und wurde sehr schnell eingenommen. Leningrad wurde übrigens auch belagert, weit länger und blutiger sogar als Kiev und Sewastopol. Aber das weißt du sicher ebenfalls.


Nur, wie erwähnt, das eine Unrecht wiegt ein anderes nicht auf. Aber zu sagen, dass das dritte Reich keinen Bombenterror geführt hat, ist einfach nur dumm. Das dieser nicht die Ausmaße annahm wie der Alliierte lag nur an den fehlenden Ressourcen, dass der Wille da war, zeigen ja a) diverse Pläne für strategische Bomber(flotten) b) die mit den vorhandenen Mitteln ausgeführten Angriffe.

der wille und wollen haben nichts mit tatsächlichen taten zu tun.
dann wäre auch der angriff auf russland gerechtfertigt.
denn die russen hatten eine angriffsarmee an der grenze und dazu panzer die man nur richtig auf autobahnen einsetzen kann (was ja für russland total sinn machte mit der nichtvorhandenen infrastuktur)
das russische historiker es heute zugeben...und überzeugt sind das russland angreifen wollte...tut leider nichts zu sache. sie haben nicht angegriffen.
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14.04.2010 15:32 Uhr von Perisecor
 
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@ BennOhnesorg

London wurde mehrfach bombardiert. Aber vielleicht hat sich die deutsche Luftwaffe, zumindest zu der Zeit die mit Abstand beste Luftwaffe der Welt, ja andauernd verflogen...

"als weiteres indiz dafür gilt das es oftmals bei allierten bombenmissionen zu abbrüchen und fehlabwürfen wegen fehler in der navigation kam."

Nur bei Wolkendecken. Sich großartig verfliegen kam kaum vor.

@ Judas II

Red doch nicht schon wieder Unsinn. Die alliierten Bombenangriffe fanden sich auf genau dem gleichen Level wie die Deutschen. Mehr habe ich nicht gesagt.

@ Urrn

Völlig egal wer sowas ausführt. Im Kriegsfall gelten bei Demokratien sowieso diktatorische Ordnungen und selbst wenn nicht wäre das völlig egal.

"Rein militärisch ist Guernica zu rechtfertigen"

Verdammt dünnes Eis. Denn rein militärisch lässt sich quasi jedes Ziel irgendwie rechtfertigen, man muss nur lange genug suchen und drumherum argumentieren. Mein Uropa hat die Angriffe auf Würzburg mitgemacht, also denk ja nicht, ich wüsste nicht aus erster Hand, wie schrecklich so etwas ist. Das habe ich mir als kleiner Junge oft genug anhören müssen.

"Swinemünde"

Angriff auf den Militärhafen und dort stationierte Schiffe.

"Halberstadt"

Garnisonsstadt, Rüstungsbetriebe (Junkers)

"Wesel"

Strategische Lage, Truppenstützpunkt.

"Nürnberg"

Meinst du das ernst? Reichsparteitag und viele Prunkbauten der NSDAP machten Nürnberg zu einem Primärziel. Von Siemens und Rüstungsbetrieben mal ganz zu schweigen.

"Magdeburg"

Angriff auf Hafen und Industriebetriebe. Magdeburg war ein großer Standort der Rüstungsindustrie.


Weißt du, was mich an Menschen wie dir nervt? Anstatt über die Toten zu trauern und sich Gedanken zu machen, wie man in Zukunft solches Leid verhindern kann, muss man die fehlenden militärischen und geschichtlichen Kenntnisse von Leuten wie dir ausbügeln, weil sich dieses Unwissen sonst noch weiter verbreitet.

"1944, als viele Städte bereits in Schutt und Asche lagen, erreichte die dt. Rüstungsindustrie den höchsten Ausstoß überhaupt."

Was daran lieg, dass selbst im Jahre 1941 noch kein einheitlicher Rüstungsplan vorlag und nur ein relativ kleiner Teil (~15%) der Industrie auf Kriegsprodukte umgestellt war. Ohne die vielen Bombenangriffe wäre der Rüstungsausstoß des dritten Reiches noch viel höher gewesen.

"Hier wurde versucht, Unrecht mit Unrecht zu bekämpfen, in einer Dimension, die man sich nur schwer vorstellen kann."

Hier haben alle Beteiligten ums Überleben gekämpft. Gerade Großbritannien stand vor mehreren großen Niederlagen, ebenso die Sowjetunion und auch die USA sahen in den ersten 12-18 Monaten sehr schlecht aus.


Ich würde dir einfach mal empfehlen, dich ein wenig mit dem Thema zu beschäftigen. Dann kann man so eine Diskussion auch auf einem Niveau führen, welches dem Thema würdig ist.
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14.04.2010 15:49 Uhr von Urrn
 
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@Perisecor: Es wäre vielleicht den Toten gegenüber gerecht, von Unrecht anstatt von militärischer Notwendigkeit zu sprechen. Das ist bei Guernica nicht anders. Mich nervt der Begriffskrieg, der offenbar vorherrscht. Ist der Kieg nicht lange genug her, dass man objektiv an die Sache herantreten und sagen kann - hört mal, was ihr Befreiung nennt, wurde mit verdammt viel sinnlosem Blut erkauft?
Ich habe ebenso die Geschichten meiner Großeltern gehört, die die Angriffe miterlebt haben. Ja, ich befasse mich tatsächlich längere Zeit und in einiger Tiefe mit der Thematik.

Ich glaube nicht, dass insbesondere nach der Invasion der Alliierten diese ums nackte Überleben gekämpft haben. Besonders in den ersten Monaten des Jahres 1945 gab es Angriffe, die strategisch nicht mehr zu rechtfertigen sind. Die Bomberwaffe hatte nahezu Narrenfreiheit über deutschem Luftraum, was sie nicht davon abhielt, bereits zerstörte Städte noch weiter zu bombardieren.

Was die Städte angeht: Gut, Industrie/Garnisonen standen auf dem Plan. Getroffen wurden Flüchtlingstrecks, Krankenhäuser, Altstädte. In Lübeck sollte Heinkel getroffen werden, aber außer einer Monatsproduktion ging nicht viel verloren, Lübeck aber verlor sein kulturelles Erbe. Erklärtes Ziel des BC war das Moral Bombing, getroffen werde sollte die Behausung der Arbeiter, "Dehousing". Warum glaubst du denn, hat man die Tests mit deutschem Mobiliar und deutscher Bebauung gemacht?

Unter dem Aspekt wurden Städte, Stadtkerne zum Ziel, und die Bombe entscheidet nunmal nicht zwischen Werkshalle und Kirche. Die Ausbreitung von Flächenbränden wurde durch den Abwurf abertausender von Stabbrandbomben forciert, Angriff um Angriff perfektioniert. Frankfurt hat es den Römer gekostet, Hamburg die halbe Stadt. Entscheidet das Feuer über die Wertigkeit von Zielen?

[ nachträglich editiert von Urrn ]
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14.04.2010 15:50 Uhr von Perisecor
 
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@ BennOhnesorg: "die militärischen leitlinien der raf waren seit 1930 auf flächenwirkungen ausgelegt, dementsprechend waren die bomber schon vorhanden oder in der entscheidenden endentwicklungsphase "

Die RAF hatte keine klare Linie, bot sich aber aufgrund der Bomber, welche quasi schon seit dem 1. Weltkrieg vorhanden waren, für die Massenbombardierung an. Soweit stimmen wir wohl überein. Es war aber 1930 nicht das Ziel der RAF, wahllos rein zivile Ziele anzugreifen. Das hat erst Harris umgesetzt, konnte aber bis zuletzt die USAF nicht dazu ins Boot holen.

"hat mit der taktischen auslegung der weltkriegsteilnehmer auf die es ankam nichts zu tun."

Das führe bitte etwas genauer aus, ich weiß nicht, worauf du genau hinaus willst.

"sorry falsch"

StuKa waren nur dann genau, wenn sie bis auf die optimale Höhe herunter und ohne feindliches Feuer wirken konnten. Das war später nicht mehr gegeben, weswegen die meisten StuKa als Schlachtflugzeuge eingesetzt wurden oder die Waffen aus größerer Höhe ausklinken mussten, was wiederum suboptimal für die Zielgenauigkeit war.

"1939-1945? wovon träumst du bitte ?"

Das war die Antwort auf deinen Seitenhieb. Schon ab 1943 konnten die StuKa kaum noch in ihrer eigentlichen Bestimmung eingesetzt werden, weil das feindliche Feuer (durch Jagdflugzeuge und Flak) zu stark wurde.

"aufzustellen das deutschland mit sowas angefangen hätte"

Der Bombenkrieg begann ja auch nicht mit den Angriffen auf Großbritannien, sondern schon früher. Für den reinen Konflikt Deutschland - GB hast du recht, betrachtet man nur diese zwei Parteien, hat Großbritannien den ersten Angriff getätigt. Das macht aber halt eigentlich niemand...

"ausserdem war die raf ein ernstzunehmender gegner."

Sowohl vom Flugmaterial her als auch von der Ausbildung war die RAF der Luftwaffe unterlegen. Den letztendlichen Sieg hat ihr der schlechte Einsatz der Mittel auf deutscher Seite sowie der Heimvorteil (Moral, aber auch Flughäfen in direkter Nähe) gebracht.

"du held dann werde ich mal über rotterdam was sagen."

Mach, ändert aber nichts daran, dass Rotterdam angegriffen wurde. Das Ergebnis zählt. Deutschland hat den 2. Weltkrieg ja auch nicht gewonnen, nur weil es über weite Teile technologisch, strategisch und taktisch führend war.

"kein vergleich mit dresden wilhelmshaven usw."

Doch, natürlich. Der Vergleich ist, dass es ein strategischer Bombenangriff auf eine Stadt war. Die Begleitumstände sind uninteressant - waren es nun 50 Bomber oder 200 oder 1200. das interessiert keinen. Genauso ob es nun 900 Tote waren oder 20.000 oder 150.000.


"die zerstörungskraft der v2 und v1 war vernachlässigbar."

Ja, aber die Einsatzziele waren die moralische Vernichtung der Zivilbevölkerung. Einer der Gründe für die Flächenbombardements der Alliierten (und Deutschen).


"der wille und wollen haben nichts mit tatsächlichen taten zu tun."

Doch, denn genau so funktionieren Politik und Militär.

"dazu panzer die man nur richtig auf autobahnen einsetzen kann"

Die KV, auf die du anspielst, waren auch außerhalb von Autobahnen einsetzbar. Ansonsten bin ich ebenfalls der Meinung, dass es mittlerweile erwiesen ist, dass Stalin einen Krieg gegen das Deutsche Reich plante.

".tut leider nichts zu sache. sie haben nicht angegriffen."

Doch, das legitimiert den Krieg (und nur den Krieg, nicht den Terror!) gegen die Sowjetunion bis zu einem bestimmten Punkt.
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14.04.2010 15:57 Uhr von Perisecor
 
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@ Judas II

Niemand macht euch Deutsche für irgendwas verantwortlich. Oder denkst du, irgendwelche kleinen Grüppchen in anderen Ländern sprechen für alle?
Ihr Deutsche seid es doch, die euch selbst immer wieder einen Spiegel vorhalten. Siehe z.B. diese Studie. Ihr verachtet die Wehrmacht und eure Vorfahren, obwohl sie (wenn vielleicht auch für die falsche Sache) für ihr Land gekämpft haben. Und das sehr tapfer.

Es ist alleine eure Schuld, dass ihr die ganze Sache nur schwarz/weiß betrachtet. Man muss die Vorkommnisse ja nicht gleich so glorifizieren wie die Japaner, aber auf jeden Fall schiebt man das nicht auf irgendwelche anderen Staaten und Leute.

"Die Bomberwaffe hatte nahezu Narrenfreiheit über deutschem Luftraum, was sie nicht davon abhielt, bereits zerstörte Städte noch weiter zu bombardieren. "

Heute wissen wir, dass der Krieg Anfang Mai geendet hat. Damals war das aber nicht sicher und der Gedanke war einfach, dass man so lange mit aller Gewalt draufhaut, bis es vorbei ist. Das ist, denke ich, nachvollziehbar.

"Getroffen wurden Flüchtlingstrecks, Krankenhäuser, Altstädte."

Oft genug aber auch die Industrie. Nicht umsonst wurden viele Industriebetriebe unter die Erde verlegt...Natürlich gab es auch absichtliche Angriffe auf Innenstädte, natürlich gab es auch Angriffe, die ihr Ziel verfehlten. Aber das war nicht die Mehrheit und nicht das erklärte Ziel.

"Erklärtes Ziel"

Es gab nicht DAS Ziel. Strategische Bomardements haben viele Ziele. Eines davon ist, die Moral des Feindes zu zerstören. Ein anderes ist, die Städte zu zerstören, um das tägliche Leben zu stören, was weitreichende Folgen hat.
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14.04.2010 16:09 Uhr von all_in
 
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@Perisecor: "Ansonsten bin ich ebenfalls der Meinung, dass es mittlerweile erwiesen ist, dass Stalin einen Krieg gegen das Deutsche Reich plante."

Natürlich bereitete sich Stalin auf einen Krieg vor. Nationalsozialismus und Kommunismus konnten so nicht nebeneinander existieren, besonders da beide Ideologien immer die Bestrebung aufwiesen zu expandieren.
Auf der anderen Seite musste Stalin auch nur Hitlers "Mein Kampf" aufschlagen, um zu wissen welche Pläne Hitler mit der Sowjetunion hatte. Das war ja alles frei einsehbar.

"Doch, das legitimiert den Krieg (und nur den Krieg, nicht den Terror!) gegen die Sowjetunion bis zu einem bestimmten Punkt."

Da würde ich dir widersprechen. Der Krieg wäre nur legitimiert gewesen, wenn es tatsächlich ein Präventivkrieg gewesen wäre. Das war es aus 2 Gründen nicht.

1. verweise ich noch mal auf "Mein Kampf"

2. waren Hitler und sein Generalstab, insbesondere nach dem Finnland-Debakel der Roten Armee, davon überzeugt, dass dieselbige keine ernsthafte Gefahr für die Wehrmacht darstellen würde.

Der Angriff erfolgte nicht, um Stalin zuvorzukommen.

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