01.04.08 18:14 Uhr
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Philosoph John Gray: Auch Atheismus kann fundamentalistisch sein

Der britische Autor und Philosoph John Gray setzt sich kritisch mit den zeitgenössischen Religionskritiken, deren Autoren die Bestsellerlisten anführen, auseinander. Werke von Hitchens, Pullman oder Dawkins werden von ihm unter die Lupe genommen und in einen neuen Kontext gebracht.

Seiner Meinung nach seien die Autoren in Bezug auf atheistische Greueltaten desinteressiert. Weiter spricht Gray unter anderem über die Ursprünge des Atheismus und über die Parallelen der Missionierungsambitionen atheistischer und religiöser Systeme.

John Gray: "Der eifernde Atheismus reproduziert einige der übelsten Eigenschaften von Christentum und Islam. Er ist, wie diese beiden Religionen, ein Projekt, das auf universale Ausbreitung zielt."


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WebReporter: Einz
Rubrik:   Kultur
Schlagworte: Philosoph, Gray, Atheismus
Quelle: www.faz.net

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52 User-Kommentare Alle Kommentare öffnen

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01.04.2008 17:33 Uhr von Einz
 
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Die Quelle ist ein sehr aufschlussreicher und komplexer Text zum Thema, welcher auf interessante Art & Weise den Atheismus mit den Religionen vergleicht und Parallelen findet. Wirklich empfehlenswert, gerade heut, wo auf allen Ebenen (atheistisch/religiös) der Fundamentalismus ungeahnte Ausmaße annimmt.
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01.04.2008 18:57 Uhr von terrordave
 
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hmmm: gewagte these. aber ehrlich gesagt: leute die fordern, dass alle religionen abgeschafft oder verboten werden und alle leute lächerlich machen, die einer religion anhängen (hier auf sn oft geschehen) klingen von der warte aus gesehen tatsächlich so wie die religiösen fundis oder?
sagt ein atheist, bevor hier wieder kommentare kommen.
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01.04.2008 19:45 Uhr von Noseman
 
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Genau: Ich treff mich heut abend übrigens auch mit meinen fundamentalistischen Nichtgurkenessern.

Da ist Joe, der Vegetarier, Jim, der Schweineschnitzelfetischist, James, der ernährt sich nur flüssig mit Alkohol und John, der auf ausgewogene Ernährung achtet.

Wir alle haben gemeinsam: wir mögen keine Gurken.

Darin sind wir natürlich völlig vereint, und Jim und Joe werfen am meisten bomben auf arme Gurckenglasfabirkanten, auch wenn sie ansonsten nicht nur nix gemeinsames haben, sondern sich spinnefeind sind.

Welcher Philisophierichtuing folgt John Gray? Irrationalem Beklopptismus? Konfusionismus?

Oder ist der Typ simpel und einfach ein bezahlter Scherge einer bescheuerten Kirche?

Ich könnte es sicher leicht ergoogeln, aber für so eine Hohlkopferei ist mir eigentlich schon die Zeit die ich jetzt hier zum eintippe vergeude zu schade.
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01.04.2008 21:11 Uhr von meisterthomas
 
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So lange die Öffentliche Meinung von Totem u. Tabu: oder auch Moderne und Tabu bestimmt wird, wird sie durch Vorurteile bestimmt. Ob diese nun eine religiöse Verpackung haben oder nicht. Auch unser Fortschritsglaube ist Glaube und unser Umweltfanatismus ist nicht weniger irational, als es Religionskriege sind.

Was wir dem entgegen zu sätzen haben ist Streitfähigkeit, ist Eure Streitfähigkeit hier im Forum. Es ist die Vielschichtigkeit der Meinungen, der Vernünftigen wie auch der Unvernüftigen. Es ist Pluralismus.

Aber der Philosoph John Gray verdient nicht die Aufmerksamkeit, hier im Forum. Das kann man getrost den Dumköpfen (hinter) der FAZ überlassen.
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02.04.2008 09:30 Uhr von Silenius
 
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Hab mir dir Quelle mal durchgelesen: Ich finde, hier werden größtenteils Äpfel mit Birnen verglichen, wenngleich natürlich Parallelen vorhanden sind.
Aber viele Aussagen sind ziemlich wage, und hören sich an wie: "Ohne Religion wirds auch nicht besser, ganz ehrlich!"

Und die Behauptung, dass die Unrechtsregime von Hitler, Stalin und Mao nur möglich waren, weil sie die Religion abgeschafft haben, ist schlicht Unsinn, weil sie die Religion einfach durch den Personenkult ersetzt haben, einer ganz eigen Form der Religion.
Nur weil es nicht Kirche heißt, sondern Parteizentrale, und nicht Messe, sondern Kundgebung, ist es kaum ein Unterschied.
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02.04.2008 09:52 Uhr von Noseman
 
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Zudem: ist der immer wieder gehörte Unsinn, dass das Naziregime 100% kirchenfeindlich gewesen sei Stuß.

Die Nazis haben das Konkordat, welches noch heute gültig ist geschlossen mit der Kirche; deswegen haben wir Militärbischöfe, Religionsuntericht usw.

Natürlich haben sich die Nazis auch gezofft mit den Kirchenvertretern.

Aber vorwiegend nur darum, wer Chef spielen darf.

Im Übrigen zahlte Hitler nie Steuern wie etwa die Einkommenssteuer - mit einer Ausnahme:

Da er sich aber als "instrument der Vorsehung" sah, wie er in "sein Krampf" schrieb, und wie er 1941 zu einem seiner Generäle sagte: "Ich bin nach wie vor Katholik und werde es immer bleiben", zahlte er zeitlebens brav Kirchensteuern.
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02.04.2008 11:59 Uhr von Einz
 
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mmm: Silenius schrieb: „Ich finde, hier werden größtenteils Äpfel mit Birnen verglichen, wenngleich natürlich Parallelen vorhanden sind.
Aber viele Aussagen sind ziemlich wage, und hören sich an wie: "Ohne Religion wirds auch nicht besser, ganz ehrlich!"

Mmmm, ich finde die Parallelen sehr interessant und aufschlussreich, da sie verdeutlichen, dass das Übel nicht die Religionen an sich sind, wie es einige der Religionskritiker erklären wollen. So einfach ist es leider nicht. Die Grundaussage, die Du schreibst: „Ohne Religion wirds auch nicht besser, ganz ehrlich!“ stimme ich definitiv zu. Ich denke auch nicht, dass Religionen weg müssten, lediglich die Bewertung des einzelnen Menschen über seine eigene Religion darf nicht über andere Menschen gestellt werden oder gar für andere als `richtig` propagiert werden.

Noseman meinte:“ist der immer wieder gehörte Unsinn, dass das Naziregime 100% kirchenfeindlich gewesen sei Stuß. „

Davon kann ich da nichts in der Quelle lesen, lediglich, dass die Rassenlehre seinerzeit wissenschaftlich propagiert wurde. Dass Kirche und NaziRegime auf bestimmten Ebenen zusammengearbeitet haben, ist ja kein Geheimnis.

MeisterThomas meinte: „Aber der Philosoph John Gray verdient nicht die Aufmerksamkeit, hier im Forum. Das kann man getrost den Dumköpfen (hinter) der FAZ überlassen.“

Warum verdient er sie Deiner Meinung nach nicht?

Liebe Grüsse, EinZ
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02.04.2008 14:04 Uhr von cheetah181
 
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Meme und Fundamentalismus: Dawkins hat selbst den Begriff des "Mems" als kulturelles Gegeneinheit zum Gen erfunden. Jede Weltanschauung (Christentum, Atheismus) könnte man auch als Mem bezeichnen und die breiten sich natürlich wie ähnliche Weltanschauungen aus, vor allem wenn sie nicht zusammen ein Bewusstsein "besetzen" können. (Christ und Atheist zusammen geht nicht)

Ich als Atheist bin sehr an angeblichen atheistischen Greueltaten interessiert. Es scheint nur keine zu geben. Atheisten haben keinen komischen Geboten zu folgen, aus denen sie Gewalttaten ableiten können. Mao war kein Diktator weil er Atheist war, genausowenig wie er einer war, weil er Chinese war.

btw: Interessanter Beitrag meisterthomas!
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02.04.2008 14:13 Uhr von cheetah181
 
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@Einz + Nachtrag: @Einz: Ohne Religion wären natürlich nicht alle Probleme weg, da der Mensch von Natur aus um alles konkurriert.
Trotzdem: "Mit oder ohne Religion können sich gute Menschen anständig verhalten und schlechte Menschen Böses tun; doch damit gute Menschen Böses tun, dafür braucht es Religion"

Die Rassenlehre wurde wissenschaftlich propagiert, "es gibt einen Gott" ist aber auch eine wissenschaftliche Theorie wie jede andere. Mit Atheismus haben beide nichts zu tun.
Für die Sklavenhalter in den USA hat übrigens auch eine christliche Begründung gereicht.



Jetzt hab ich gar nichts zum Fundamentalismus geschrieben...

Wikipedia sagt:
"Fundamentalismus ist allgemein gesehen eine Überzeugung, die sich zu ihrer Rechtfertigung auf eine Grundlage beruft, die auf einer Letztbegründung beruhe und absolut wahr sei."

"Es gibt keinen Gott." klingt doch wie eine Letztbegründung...also bin ich in dem Sinne wohl Fundamentalist. Daraus moralische Werte ableiten kann man nicht, von daher gibts auch keine Probleme wie bei anderen, z.B. religiösen Fundamentalisten.
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02.04.2008 14:35 Uhr von Einz
 
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@cheetah: Cheetah181:“Trotzdem: "...doch damit gute Menschen Böses tun, dafür braucht es Religion"

Mmm, versteh ich nicht, da ich auch Atheisten kennengelernt habe, die alles andere als lieb und gut sind. So auch Menschen, die vorher gut/lieb waren und hinterher zu Raubtierkapitalisten geworden sind. Die, ich nenns mal, gottlose Logik, treibt auch die Ideologie voran, dass nur der `stärkste`(in diesem Fall wirtschaftlich) gewinnt, auch wenn andere Menschen dadurch hungern oder andersweitig leiden müssen. Muss nicht, kommt aber auch nicht selten vor.
Will sagen: Ob gut oder böse, ob religiös oder atheistisch, gewissenloses und brutales Handeln findet man überall.

Cheetah:
"Es gibt keinen Gott." klingt doch wie eine Letztbegründung...also bin ich in dem Sinne wohl Fundamentalist. Daraus moralische Werte ableiten kann man nicht, von daher gibts auch keine Probleme wie bei anderen, z.B. religiösen Fundamentalisten.

Doch schon, denn alleine der Glaube, für seine Taten im spirituellen Sinne nicht zur Rechenschaft gezogen zu werden, kann böses Handeln fördern und somit auch zu einer eigenen Moralvorstellung von dem was richtig oder falsch ist entwickeln.
Damit will ich nicht die Religionen als alleine `gut` propagieren, denn auch da gibt es, wie wir wissen, sehr unterschiedliche Auslegungen die unterschiedliche Moralvorstellungen schaffen.
So aber auch bei allen anderen Vorstellungen über diese Welt außerhalb der Religionen. Denn letztendlich kann auch die Wissenschaft weder die Existenz einer Gottheit/etwas göttlichem beweisen, noch entkräften...vielleicht kann sie es irgendwann mal...heute ist es auf jeden Fall noch nicht so.

Liebe Grüsse, EinZ
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02.04.2008 15:15 Uhr von cheetah181
 
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Einz: "Die, ich nenns mal, gottlose Logik, treibt auch die Ideologie voran, dass nur der `stärkste`(in diesem Fall wirtschaftlich) gewinnt, auch wenn andere Menschen dadurch hungern oder andersweitig leiden müssen. Muss nicht, kommt aber auch nicht selten vor."

Eigentlich überlebt ja nicht der Stärkste, sondern der am besten Angepasste.
Für den "Raubtierkapitalismus" zu Beginn der Industrialisierung war übrigens die christliche Strömung der Calvinisten verantwortlich.

"Will sagen: Ob gut oder böse, ob religiös oder atheistisch, gewissenloses und brutales Handeln findet man überall."

Das sagt ja auch das Zitat aus. Aber jemand der im guten Gewissen schlechten religösen Geboten folgt handelt eben schlecht. (obwohl er ja eigentlich gut handeln will)

"Doch schon, denn alleine der Glaube, für seine Taten im spirituellen Sinne nicht zur Rechenschaft gezogen zu werden, kann böses Handeln fördern"

Gut, da hast du wohl recht. Es kann aber umgekehrt die Sterblichkeit vor Augen führen und den Wert des Lebens - auch bei anderen. Man verbringt ja schließlich nicht die Ewigkeit im Jenseits und das Leben ist nur "Übung".
Abgesehen davon wird dir kaum ein Christ sagen, dass er nur moralisch handelt, weil er Angst vor Gottes Strafe hat.

"Denn letztendlich kann auch die Wissenschaft weder die Existenz einer Gottheit/etwas göttlichem beweisen, noch entkräften..."

Eine solche Existenz ist so extrem unwahrscheinlich, dass es lächerlich ist etwas in der Art anzubeten und sein Leben davon bestimmen zu lassen.
Da könnte ich auch ans Fliegende Spaghettimonster oder Russels Teekanne glauben, schließlich kann mir niemand das Gegenteil beweisen:
http://de.wikipedia.org/...
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02.04.2008 15:29 Uhr von LoneZealot
 
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exakt: 100% richtig. Atheismus ist heute reiner Hass und absolute Überheblichkeit.
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02.04.2008 16:13 Uhr von vst
 
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der mann hat recht: >John Gray: "Der eifernde Atheismus reproduziert einige der übelsten Eigenschaften von Christentum und Islam. Er ist, wie diese beiden Religionen, ein Projekt, das auf universale Ausbreitung zielt."<

atheisten sind in ihrem fundamentalismus mit dem sie ihren "glauben" verbreiten keinen deut besser als die von ihnen kritisierten kirchen, egal welcher prägung.

der hier ständig wiederholte satz: ohne religion ginge es allen besser oder ohne religion gäbe es weniger kriege ist absoluter unsinn.

der mensch ist das schwein, nicht die religion.
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02.04.2008 16:22 Uhr von Einz
 
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@cheetah: Cheetah:“Eigentlich überlebt ja nicht der Stärkste, sondern der am besten Angepasste.
Für den "Raubtierkapitalismus" zu Beginn der Industrialisierung war übrigens die christliche Strömung der Calvinisten verantwortlich.“

Das ist richtig, aber die heutigen „Raubtierkapitalisten“ haben nicht immer was mit dem christlichen Glauben zu tun. Da besteht eher der Glaube „Ich zuerst und dann nochmal ich!“

Cheetah:Das sagt ja auch das Zitat aus. Aber jemand der im guten Gewissen schlechten religösen Geboten folgt handelt eben schlecht. (obwohl er ja eigentlich gut handeln will)

Nun ja, auf die grossen Weltreligionen bezogen ist das gut/schlecht ja sehr relativ, bzw. interpretationsreich. Von Grund auf schlecht sind glaube ich wenige Religionen.

Cheetah: Abgesehen davon wird dir kaum ein Christ sagen, dass er nur moralisch handelt, weil er Angst vor Gottes Strafe hat.

Da kenn ich aber andere ;-) Zum Beispiel solche die denken, das sie im Moment des jüngsten Gerichts (Todes) für all Ihre Taten gerichtet werden.

Cheetah: „Eine solche Existenz ist so extrem unwahrscheinlich, dass es lächerlich ist etwas in der Art anzubeten und sein Leben davon bestimmen zu lassen.
Da könnte ich auch ans Fliegende Spaghettimonster oder Russels Teekanne glauben.....

Kommt ganz darauf an, wie man Gott definiert. Der Eine macht ne Person/Herrscher raus, der andere sagt es wäre alles Gott (Allah) oder Gott sei alles und nichts in einem Moment, der nächste nennt es nur Energie und wieder ein weiterer nennts Natur ?!? Oder auf metaphysischer Ebene, wo eben auch Wissenschaftler den Ursprung des Lebens suchen und, und, und.

Sieht man das Thema Religion etwas rationaler und in Bezug auf die menschliche Psyche/Neurologie, tun sich da schon sehr interessante Aspekte auf, die aber nichts mit einer PERSON als Gott zu tun haben. Die Vorstellung, von dem guten Mann der da oben sitzt und alles beherrscht und lenkt (oder die Spaghettimonster usw.), ist im heutigen rationalen Zeitalter für einen aufgeklärten Menschen gar nicht mehr überlegenswert (sollte man meinen ;-)), da hast Du vollkommen recht.

Liebe Grüsse, EinZ
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02.04.2008 17:07 Uhr von cheetah181
 
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LoneZealot + Einz: @LoneZealot: Sind ja bestechende Argumente, die du hier vorbringst.
Überheblichkeit ist es seinen Kindern einzutrichtern, dass es genau den einen Gott gibt und der sich so verhält wie sie es selbst gelernt haben...
Nichts gegen jüdische oder andere Traditionen, solange sie niemandem wehtun, aber diese Antiwissenschaft wie sie bei vielen Fundamentalisten indoktriniert wird ist tausendmal schlimmer als Atheismus je sein kann.

@Einz: "Das ist richtig, aber die heutigen „Raubtierkapitalisten“ haben nicht immer was mit dem christlichen Glauben zu tun."

Na gut, also braucht man noch eine Moral zum Nichtglauben. Da bietet sich aber Kant oder evolutionärer Altruismus eher an als ein jahrtausende-altes Gesetzbuch und seine falschen Übersetzungen.

"Von Grund auf schlecht sind glaube ich wenige Religionen."

Natürlich kann man das nicht schwarz-weiß sehen. "Du sollst nicht töten" ist ein super Tipp. Aber braucht man für den Religion?
Umgekehrt wirst du wohl kaum behaupten dass die Scharia oder ihre christlich-jüdischen Pendants nicht schlecht sind oder?
Außerdem lehren zum Beispiel alle abrahamistischen Religionen die Trennung von Körper und Geist und damit verbunden dass Sex (ob vor der Ehe, ohne Kleidung oder nicht zur Fortpflanzung) etwas schlechtes und schmutziges ist. Solche Gesetze die absolut gegen die menschliche Natur gehen führen früher oder später zu Problemen.

"Da kenn ich aber andere ;-) Zum Beispiel solche die denken, das sie im Moment des jüngsten Gerichts (Todes) für all Ihre Taten gerichtet werden."

Stimmt, aber wenn die nur gut handeln würden, weil sie Angst haben, fände ich das einfach nur erbärmlich. Ich wurde nicht religös erzogen (habe aber den Religionsunterricht besucht, bis ich alt genug war um nicht mehr an Märchen zu glauben) und trotzdem habe ich nicht das Bedürfnis andere zu unterdrücken oder zu töten. Man könnte es vielleicht Mitgefühl nennen.

"Kommt ganz darauf an, wie man Gott definiert. Der Eine macht ne Person/Herrscher raus"

Das wäre Theismus: Gott greift in die Welt ein. Oder eben Russels Teekanne passt auf ihre Schäfchen auf.
Deismus wäre: Gott hat die Welt erschaffen, aber greift nicht mehr ein. Für den gilt allerdings das gleiche und er ist genauso unwahrscheinlich.

"der andere sagt es wäre alles Gott (Allah) oder Gott sei alles und nichts in einem Moment, der nächste nennt es nur Energie und wieder ein weiterer nennts Natur ?!?"

Gott ist also das verhungernde Kind aus dem Fernsehen, Gott ist eine Erkältung, Gott ist ein Stück Kuchen (the cake is a lie :D ). Solche Metaphern bringen einen aber nicht weiter. Wenn man behauptet Gott hat das Universum erschaffen, kann man darüber diskutieren. Wenn man sagt "alles im Universum ist Gott", dann gibt man nur "Energie" oder "Quarks" einen anderen Namen. Anbeten muss ich Quarks (nur als Beispiel, ich bin kein Physiker) deshalb nicht.

"Oder auf metaphysischer Ebene, wo eben auch Wissenschaftler den Ursprung des Lebens suchen und, und, und."

Einstein hat gesagt "Gott würfelt nicht.", war aber selbst Agnostiker. Er meinte also diesen "Gott" als Gesetz und Ursprung des Universums. Viele Wissenschaftler sind verständlicherweise sehr beeindruckt vom Universum. Das ist aber nur eine Metapher und nicht der Gott an den Religiöse glauben.
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02.04.2008 18:35 Uhr von Einz
 
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und weiter ;-): Cheetah: Na gut, also braucht man noch eine Moral zum Nichtglauben. Da bietet sich aber Kant oder evolutionärer Altruismus eher an als ein jahrtausende-altes Gesetzbuch und seine falschen Übersetzungen.

Genau, es gibt viele „Modelle“ dazu. Auch hier, negative wie positive.

Cheetah: Solche Gesetze die absolut gegen die menschliche Natur gehen führen früher oder später zu Problemen.

Nunja, was menschliche Natur ist...ist auch so eine Glaubenssache, aber natürlich heisse ich die von Dir genannten Beispiele nicht gut, toleriere solche Einstellungen aber sehr wohl, solange sie nicht solches Denken von anderen unabdingbar verlangen oder erzwingen wollen. Wenn zwei Abrahamisten sich treffen und glücklich miteinander werden, hab ich kein Problem mit solcherlei Anschauungen.

Cheetah: Stimmt, aber wenn die nur gut handeln würden, weil sie Angst haben, fände ich das einfach nur erbärmlich.

Ist ein Grundelement vieler Religionen, vielleicht sollte man es nicht unbedingt Angst nennen. Es kann auch Respekt sein. Und ob Du das erbärmlich findest oder nicht, wenn jemand versucht Gutes zu tun, um dafür nicht in die Hölle zu kommen, finde ich das ok. Besser als gar keinen Grund sich zu bemühen ;-)

Cheetah: Gott ist also das verhungernde Kind aus dem Fernsehen, Gott ist eine Erkältung, Gott ist ein Stück Kuchen (the cake is a lie :D ). Solche Metaphern bringen einen aber nicht weiter. Wenn man behauptet Gott hat das Universum erschaffen, kann man darüber diskutieren. Wenn man sagt "alles im Universum ist Gott", dann gibt man nur "Energie" oder "Quarks" einen anderen Namen. Anbeten muss ich Quarks (nur als Beispiel, ich bin kein Physiker) deshalb nicht.

Ja, vielleicht ist das Göttliche ja gar nicht anbetbar ;-) Das meine ich ja. Es gibt sehr unterschiedliche Formen, die in das Wort Gott gepresst werden. Vielleicht ist es ja ganz anders.
In Anbetracht dessen, dass wir in diesem Universum leben, nichtmals begreifen was dieses Universum ist, was dahinter oder warum es überhaupt ist, wie wir es mit einem Instrument (das Bewusstsein) erforschen ohne zu wissen, was das Bewusstsein an sich ist...usw. ...da kann ich das Göttliche nicht partout verneinen. Dafür weiss ich viel, viel zu wenig über dieses Dasein.

Cheetah: Einstein hat gesagt "Gott würfelt nicht.", war aber selbst Agnostiker. Er meinte also diesen "Gott" als Gesetz und Ursprung des Universums. Viele Wissenschaftler sind verständlicherweise sehr beeindruckt vom Universum. Das ist aber nur eine Metapher und nicht der Gott an den Religiöse glauben.

Der Buddhismus ist auch eine Religion und glaubt an keinen Gott. Religion oder Spiritualität kann auch ganz ohne Gottesbildniss/Personifizierung passieren.

Liebe Grüsse, EinZ
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03.04.2008 02:37 Uhr von cheetah181
 
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Einz: "Genau, es gibt viele „Modelle“ dazu. Auch hier, negative wie positive."

Ein Modell dass sich an der Wirklichkeit orientiert ist aber in jedem Fall besser (oder funktioniert zumindest besser) als eins, dass sich an einem erfundenen Menschenbild orientiert.

"Nunja, was menschliche Natur ist...ist auch so eine Glaubenssache"

Eher Wissenschaftssache. Und auch wenn man natürlich nicht alles wissen kann (heute), dürfte doch wohl klar sein, dass Biologen mehr über die menschliche Natur wissen als diverse Religionen.

"toleriere solche Einstellungen aber sehr wohl, solange sie nicht solches Denken von anderen unabdingbar verlangen oder erzwingen wollen. Wenn zwei Abrahamisten sich treffen und glücklich miteinander werden, hab ich kein Problem mit solcherlei Anschauungen."

Klar, das toleriere ich auch. Ich will aber nicht wissen wieviele Leute durchdrehen wenn die menschliche Natur in solchen Fällen mal wieder das religiöse Weltbild zerstört. Zölibat bei Priestern ist da auch ein gutes Beispiel.

"Und ob Du das erbärmlich findest oder nicht, wenn jemand versucht Gutes zu tun, um dafür nicht in die Hölle zu kommen, finde ich das ok. Besser als gar keinen Grund sich zu bemühen ;-)"

Besser als Amoklaufen auf jeden Fall. Aber wer diese Angst oder diesen Respekt wirklich braucht (und ich glaube das bei den meisten Religiösen nichtmal), der ist mir nicht Geheuer, der scheint keinerlei Mitgefühl oder Einfühlungsvermögen zu haben.

"Ja, vielleicht ist das Göttliche ja gar nicht anbetbar ;-) Das meine ich ja."

Dann wäre es auch nicht göttlich meiner Meinung nach.

"Es gibt sehr unterschiedliche Formen, die in das Wort Gott gepresst werden. Vielleicht ist es ja ganz anders."

Atheismus heißt, an keinen Gott zu glauben, der das Universum oder den Menschen erschaffen hat oder mit übernatürlichen Kräften (oder was wir dafür halten) über die Menschheit wacht. Wenn irgendwas anderes Gott genannt wird, dann würde ich mal behaupten muss sich der Atheismus nicht damit befassen. ;)

"In Anbetracht dessen, dass wir in diesem Universum leben, nichtmals begreifen was dieses Universum ist, was dahinter oder warum es überhaupt ist, wie wir es mit einem Instrument (das Bewusstsein) erforschen ohne zu wissen, was das Bewusstsein an sich ist...usw. ...da kann ich das Göttliche nicht partout verneinen. Dafür weiss ich viel, viel zu wenig über dieses Dasein."

Kommt drauf an über welches "Göttliche" wir sprechen. Ein göttlicher Schöpfer ist immer unwahrscheinlicher als Leben, das aus sich heraus (durch Zufall und folgende Evolution) entsteht. Denn für einen Gott haben wir wieder das gleiche Problem: Wo kommt der her? Ich glaube wenn sich mehr Theisten (oder Deisten) diese Frage ehrlich stellen würde, gäbe es wesentlich weniger Gläubige.

"Der Buddhismus ist auch eine Religion und glaubt an keinen Gott. Religion oder Spiritualität kann auch ganz ohne Gottesbildniss/Personifizierung passieren."

Mit solchen "Religionen" habe ich weit aus weniger Probleme, auch wenn ich nicht daran glaube. ;)
Vermutlich unter anderem weil es arrogant ist zu glauben, dass der eigene Gott der richtige ist.

Gruß, Cheetah
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03.04.2008 10:43 Uhr von Einz
 
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Cheetah: Cheetah:Ein Modell dass sich an der Wirklichkeit orientiert ist aber in jedem Fall besser (oder funktioniert zumindest besser) als eins, dass sich an einem erfundenen Menschenbild orientiert.

Viele zeitgenössische Forscher gehen davon aus, dass die Wirklichkeit nur ein Konstrukt unseres Bewusstseins ist. Ansonsten verhält es sich ähnlich wie bei Gott: Die Wissenschaft findet keine eindeutigen Beweise was nun Wirklichkeit genau ist. Thesen gibt´s zu Hauf. Ausgehend von diesen Hinweisen, scheint jedes Bild, welches wir vom Menschen machen, von uns selbst erfunden zu sein.

Cheetah: Eher Wissenschaftssache. Und auch wenn man natürlich nicht alles wissen kann (heute), dürfte doch wohl klar sein, dass Biologen mehr über die menschliche Natur wissen als diverse Religionen.

Die menschliche Natur ist über die Biologie nur begrenzt zu verstehen, da gehört vielmehr Psychologie und Philosophie zu (oder für manch einen eben Religion) - > Dafür gibt´s die Geisteswissenschaften. Denn biologisch ist der Wahnsinn der Menschen (ob religiös, atheistisch oder wie auch immer) nicht zu erklären http://www.glumbert.com/... (nur für Hartgesottene).

Cheetah: Klar, das toleriere ich auch. Ich will aber nicht wissen wieviele Leute durchdrehen wenn die menschliche Natur in solchen Fällen mal wieder das religiöse Weltbild zerstört. Zölibat bei Priestern ist da auch ein gutes Beispiel.

Du leitest aber sehr viel aus dem Begriff menschlicher Natur ab. Für mich gehört zur menschlichen Natur zum Beispiel die Freiheit entscheiden zu dürfen, ob man schwul, lesbisch, hetero oder abstinent lebt. Was davon `natürlich´ ist, kann Dir kein Biologe faktisch darlegen.

Cheetah: Besser als Amoklaufen auf jeden Fall. Aber wer diese Angst oder diesen Respekt wirklich braucht (und ich glaube das bei den meisten Religiösen nichtmal), der ist mir nicht Geheuer, der scheint keinerlei Mitgefühl oder Einfühlungsvermögen zu haben.

Umgekehrt ist es vielleicht genauso, denn wie Du `glaubst` dass nach dem Tod nichts mehr kommt, `glauben` andere, dass da was kommt. Ungeheuerlich ist daran nichts, außer, dass wir eben keinerlei faktische Ahnung haben, was der Tod für uns wirklich ist.

Cheetah: (Ohne Beten) Dann wäre es auch nicht göttlich meiner Meinung nach.

Wie gesagt, göttlich ist ein sehr breiter Begriff und eben auch sehr individuell im Verständnis für den Einzelnen.

"Es gibt sehr unterschiedliche Formen, die in das Wort Gott gepresst werden. Vielleicht ist es ja ganz anders."

Atheismus heißt, an keinen Gott zu glauben, der das Universum oder den Menschen erschaffen hat oder mit übernatürlichen Kräften (oder was wir dafür halten) über die Menschheit wacht. Wenn irgendwas anderes Gott genannt wird, dann würde ich mal behaupten muss sich der Atheismus nicht damit befassen. ;)

Dann so: Nicht alle Wissenschaftler sind Atheisten und diejenigen, die an den Grenzbereichen forschen, sehen es natürlich nicht im biblischen Sinne, wenn Sie das Teilchen Gottes suchen/Universum erforschen. Da beginnen die Geistes- mit den Naturwissenschaften zu verschwimmen.

Cheetah: Denn für einen Gott haben wir wieder das gleiche Problem: Wo kommt der her? Ich glaube wenn sich mehr Theisten (oder Deisten) diese Frage ehrlich stellen würde, gäbe es wesentlich weniger Gläubige.

Gegenfragen: Wo kommt Evolution her? Wo kommt das Leben her? Will sagen: Unser (auch das wissenschaftliche) Weltbild basiert lediglich auf Beobachtungen, deren Grundstrukturen wir noch gar nicht kennen oder je erblickt haben. Daher werden alle grundsätzlichen Fragen des Daseins mit Thesen erklärt, die sich alle paar Jahre/Jahrzehnte ändern. Wissenschaft liefert die Antwort aus Beobachtungen `wie` etwas passiert, aber keineswegs `warum´. Somit bleiben die ursprünglichsten Fragen, Wissenschaft hin oder her, immer noch ungeklärt. So kann man glauben, dass das Leben einen tieferen Sinn hat (religiös/spirituell) oder eben glauben, dass alles sinnlos ist. Was glaubst Du?

Mit solchen "Religionen" habe ich weit aus weniger Probleme, auch wenn ich nicht daran glaube. ;)
Vermutlich unter anderem weil es arrogant ist zu glauben, dass der eigene Gott der richtige ist.

Diese Religionen, die sich auf das `Innere`, auf das Loslösen vom Ego konzentrieren und auf spirituellen Praktiken/Erfahrungen basieren, halte ich auch für wesentlich näher als die monotheistischen Modelle.

Liebe Grüsse, EinZ
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03.04.2008 15:33 Uhr von cheetah181
 
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Einz: "Viele zeitgenössische Forscher gehen davon aus, dass die Wirklichkeit nur ein Konstrukt unseres Bewusstseins ist."

Sicher ist alles was wir uns vorstellen nur ein Modell. Nietzsche hat gesagt, dass jedes Wort eine Lüge ist.
Niemand wird je beantworten können ob das Grün, was du siehst, das gleiche Grün ist, das ich sehe.

Innerhalb eines solchen Modells gibt es jedoch Wahrheit: Auch wenn Zahlen eine Erfindung sind, ist 5 + 8 im Dezimalsystem 13.
Genauso wissen wir, wie der Herzschlag funktioniert und wie man ihn mit Medikamenten beeinflussen kann. Dass das, was wir sehen wenn wir ein Herz vor uns haben nur ein durch unsere Augen und Gehirn interpretiertes Modell ist, genau wie unsere (Bio)Chemie ein Modell ist, die uns den Aufbau der Medikamente erklärt und warum diese an Rezeptoren binden, ist für den Effekt unerheblich.
Wenn man sein Kind vor Kinderlähmung bewahren möchte kann man in dem Glauben beten, dass die Wissenschaft auch nur ein Modell ist oder man kann es zur Impfung schicken.
Noch ein Unterschied ist: Die Wissenschaft ist sich bewusst, dass sie nur ein Modell der Wirklichkeit darstellen kann. Das höchste Modell was es gibt ist eine "Theorie" (Gravitation, Evolution), während Religion oft die Wahrheit für sich beanspruchen will.

"Die menschliche Natur ist über die Biologie nur begrenzt zu verstehen, da gehört vielmehr Psychologie und Philosophie zu (oder für manch einen eben Religion)"

Psychologie definitiv, Philosophie auch. Religion hingegen hat nie erklärt, warum der Mensch handelt, wie er handelt. Was würde die Religion zu den Delphinmördern sagen? Dass sie vom Teufel besessen sind? Oder dass Wasserbewohner ohne Schuppen nicht koscher sind?
Oder eben, dass sie schlechtes Kharma haben und als Delphin wiedergeboren werden. Erklärt wird dadurch aber nichts.

"Denn biologisch ist der Wahnsinn der Menschen (ob religiös, atheistisch oder wie auch immer) nicht zu erklären"

Geld, Macht -> Fortpflanzung und erfolgreiche Weitergabe der Gene

"Für mich gehört zur menschlichen Natur zum Beispiel die Freiheit entscheiden zu dürfen, ob man schwul, lesbisch, hetero oder abstinent lebt."

Zwischen homosexuell und hetero kann man sich nicht entscheiden wie einige christliche Vereine die "helfen wollten" gezeigt haben. Und Abstinenz scheint auch nicht wirklich zu funktionieren, siehe Priester.

"Was davon `natürlich´ ist, kann Dir kein Biologe faktisch darlegen."

Alles außer Abstinenz, wenn man die Natur betrachtet. Und Theorien warum sich Homosexualität hält gibt es auch.

"Umgekehrt ist es vielleicht genauso, denn wie Du `glaubst` dass nach dem Tod nichts mehr kommt, `glauben` andere, dass da was kommt."

Das ist wieder Russels Teekanne.
Nichtglauben muss nicht bewiesen werden: Ich muss dir nicht beweisen, dass es kein Fliegendes Spaghettimonster, kein Leben nach dem Tod (es sei denn man bezeichnet die Wiederverwertung unseres Kohlenstoffs als Wiedergeburt) oder eine Teekanne auf einer Umlaufbahn gibt, die zu klein ist, sie zu sehen.

"Nicht alle Wissenschaftler sind Atheisten"

Ein Großteil schon: Man hat zum Beispiel 1074 Mitglieder der Royal Society of Science in Großbritannien gefragt, welcher Abstufung von Gott (unsicher, es gibt definitiv einen, es gibt definitiv keinen, 7 Stufen gab es) sie am ehesten zustimmen. 3,3 Prozent glauben definitiv an einen Gott (Stufe 1), 78,8 Prozent sind Atheisten. (Stufe 7)

"und diejenigen, die an den Grenzbereichen forschen, sehen es natürlich nicht im biblischen Sinne, wenn Sie das Teilchen Gottes suchen/Universum erforschen."

Manche durchaus. Ein britischer Wissenschaftler meint Gott würde die Elektronen davon abhalten sich unterschiedlich zu verhalten. Gleichzeitig muss er noch überlegen ob er unsere Gebete erhört.
Übrigens sehe ich da auch keinen Grenzbereich zwischen Religion und Wissenschaft. Es ist ein Irrglaube, dass etwas, das nicht durch Wissenschaft erklärt werden kann sofort in den religiösen Bereich fallen soll. Warum fragt man dann nicht den Koch oder die Putzfrau?

"Gegenfragen: Wo kommt Evolution her?"

Wenn man die Grundbausteine hat, ein sich replizierendes Molekül, dann ist Evolution eigentlich das Normalste das folgen muss: Etwas dass sich erfolgreicher teilt als etwas anderes, kommt logischerweise häufiger vor.

"Wo kommt das Leben her?"

Die Grundbausteine des Lebens müssen durch eine unwahrscheinliche chemische Reaktion entstanden sein. Wenn man allerdings bedenkt wie groß das Universum ist und wie alt hat man schon ziemlich viel Zeit für so eine Reaktion und die Wahrscheinlichkeit steigt.

Ein Gott hingegen ist keine Alternative, sondern eine Umformulierung der Frage.
Zudem ist ein einfacher Anfang aus dem Komplexizität entsteht logischer als ein komplexer Anfang.
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03.04.2008 15:33 Uhr von cheetah181
 
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Teil 2: "...Daher werden alle grundsätzlichen Fragen des Daseins mit Thesen erklärt, die sich alle paar Jahre/Jahrzehnte ändern."

In der Physik ist das tatsächlich so, oder sagen wir: Es gibt mehrere Thesen. Der Unterschied ist, dass jede einzelne davon plausibler ist als die religiösen, die sich nie verändern.
Was die Evolution betrifft haben schon viele versucht sie erfolglos zu wiederlegen.

"Wissenschaft liefert die Antwort aus Beobachtungen `wie` etwas passiert, aber keineswegs `warum´."

Auf einige Warum-Fragen hat die Wissenschaft keine Antwort, richtig. Aber das heißt nicht, dass die religiöse Standard-Antwort "Gott" deshalb automatisch richtig ist.
Du wünschst dir Antworten, die die Wissenschaft nicht hat, das ist aber kein Argument dafür, dass die Wissenschaft falsch liegt oder dass jemand anderes richtiger liegt.

"Somit bleiben die ursprünglichsten Fragen, Wissenschaft hin oder her, immer noch ungeklärt."

Vielleicht haben manche Fragen gar keine Antwort, weil der Mensch in allem einen Sinn sehen muss, der vielleicht nicht immer da ist.

"So kann man glauben, dass das Leben einen tieferen Sinn hat (religiös/spirituell) oder eben glauben, dass alles sinnlos ist. Was glaubst Du?"

Ich glaube das Leben hat keinen religiösen/spirituellen Sinn. Unser ursprünglicher Sinn ist der als Überlebensmaschinen für unsere Gene. Da wir das aber wissen, haben wir einige Kontrolle. Von daher kann jeder selbst versuchen einen Sinn für sein Leben zu bestimmen.

"Let us understand what our own selfish genes are up to, because we may then at least have a chance to upset their designs, something that no other species has ever aspired to do." - Richard Dawkins

Gruß, Cheetah
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03.04.2008 22:41 Uhr von Einz
 
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Cheetah 1: Cheetah:
Innerhalb eines solchen Modells gibt es jedoch Wahrheit....Noch ein Unterschied ist: Die Wissenschaft ist sich bewusst, dass sie nur ein Modell der Wirklichkeit darstellen kann. Das höchste Modell was es gibt ist eine "Theorie" (Gravitation, Evolution), während Religion oft die Wahrheit für sich beanspruchen will.

Ein Widerspruch, aber egal...denn im Eigentlichen sind wir uns `einz´;-), ob Atheismus oder Religionen...die Wahrheit hat keiner von den Beiden gepachtet. Denke sowieso dass Wahrheit (insbesondere auf das eigene Denken bezogen) eine sehr relative Sache ist. Jeder hat halt seine eigene `Wahrheit` und obs nun ne religiöse oder atheistische ist

Cheetah: Religion hingegen hat nie erklärt, warum der Mensch handelt, wie er handelt.

Das sehen religiöse Menschen anders. Für die macht das schon Sinn und das find ich auch ok. Insbesondere weil eben die Wissenschaften auf die grundlegenden Fragen des Seins keine Antwort bieten. Deshalb bietet sich für die Religionen ja auch soviel Spielraum an, in all Ihrer Vielfalt. Es geht ja auch nicht darum, was besser oder schlechter ist. Das muss jeder für sich entscheiden.

Cheetah: Was würde die Religion zu den Delphinmördern sagen....?....Oder eben, dass sie schlechtes Kharma haben und als Delphin wiedergeboren werden. Erklärt wird dadurch aber nichts.

Es gibt auch nicht eine einfache Erklärung, wie man es im wissenschaftlichen Denken erwartet, da das Lebewn viel mehr ist als man messen/darstellen/erklären kann. Liebe ist da ein gutes Beispiel. Wenn Du (hypothetisch) jemanden, der noch nie Liebe empfunden hat, erklären wolltest, was Liebe ist, könntest Du all die wissenschaftlichen Erkenntnisse vergessen. Denn egal wieviel Du erzählst, wirklich wissen was Liebe ist, wird er erst, wenn er es `fühlt´. Da helfen all die Worte nichts. Und so kann man es auch bei Religionen sehen, da es da im Kerne um spirituellen/inneren Erfahrungen geht, die nicht in Worte zu fassen sind und man so also von Grund auf Bildnisse benötigt um sich sprachlich mitzuteilen. Und auch da gibt es sehr grosse Unterschiede in den einzelnen Religionen, in denen einige auf Erfahrung bauen, andere diese nur bestimmten Personen gestatten oder eben auch gar nicht auf Selbsterfahrung bauen.

Cheetah: Geld, Macht -> Fortpflanzung und erfolgreiche Weitergabe der Gene

Geld und Macht ist nichts biologisches.

Cheetah: Und Abstinenz scheint auch nicht wirklich zu funktionieren, siehe Priester.

Priester sind übrigends nur ein kleiner Teil der Abstinenzler und die Pädophilen sind davon noch mal ein kleinerer Teil. Auch gibt es Pädophile, die nicht abstinent leben und es ist doch sicherlich auch vorstellbar, dass es eine Grosszahl kath. Priester gibt, die nicht Pädophil sind.;-) Und apropo: Was ist heute schon noch natürlich? Fernseh schaun, vorm Internet tippen?

Cheetah: Das ist wieder Russels Teekanne.
Nichtglauben muss nicht bewiesen werden:

Genau, so finde ich kann man es aber auch beim Glauben sehen.

Cheetah:Manche durchaus. Ein britischer Wissenschaftler meint Gott würde die Elektronen davon abhalten sich unterschiedlich zu verhalten. Gleichzeitig muss er noch überlegen ob er unsere Gebete erhört.

Ich glaube Du beziehst Dich in erster Linie immer auf den `lieben Gott` da oben, der in kindlicher Vorstellung angebetet wird.
Religion und Spiritualität kann da aber viel, viel weiter gehen und mehr sein. Du reduzierst Religion auf eine sehr vereinfachende Weise obwohl die unterschiedlichen Glaubenssysteme in ihren unterschiedlichen Auslegungen weitaus komplexer sind. Interessanterweise bestätigen Dir sogar die Wissenschaftler, dass z.B. religiöse Praktiken einen höchst positiven Effekt auf Körper und Geist haben. Autogenes Training, Meditationen oder Fasten z.B. haben einen so signifikant therapeutischen Wert, dass sie in der Schulmedizin platz gefunden haben. Da Nietzsche schon sagte, dass jedes Wort eine Lüge ist, ist es doch egal an welche Lüge man glaubt, hauptsache sie funktioniert für einen selbst und man fühlt sich wohl.
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03.04.2008 22:41 Uhr von Einz
 
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Cheetah 2: Cheetah: Wenn man die Grundbausteine hat, ein sich replizierendes Molekül, dann ist Evolution eigentlich das Normalste das folgen muss: Etwas dass sich erfolgreicher teilt als etwas anderes, kommt logischerweise häufiger vor.

Das ist keine Antwort auf die Frage wo sie herkommt (Ursache).

Cheetah Die Grundbausteine des Lebens müssen durch eine unwahrscheinliche chemische Reaktion entstanden sein. Wenn man allerdings bedenkt wie groß das Universum ist und wie alt hat man schon ziemlich viel Zeit für so eine Reaktion und die Wahrscheinlichkeit steigt.

Ach, so war das wahrscheinlich wohl ;-).

In der Physik ist das tatsächlich so, oder sagen wir: Es gibt mehrere Thesen. Der Unterschied ist, dass jede einzelne davon plausibler ist als die religiösen, die sich nie verändern.

Nunja, schau Dir die Christen an, wie die sich gewandelt haben und wie sich auch die Auslegung der Bibel innerhalb der letzten 500 Jahre verändert hat. Von daher ist dort doch ganz klar Entwicklung und Veränderung. Und, wie gesagt, es kommt auch immer darauf an, wie man Religion lebt und versteht. Hier in Deutschland z.B. glauben nur noch Randgruppen (aber irrationalerweise?! wieder vermehrt), dass die Bibel in allem wörtlich genommen werden muss, wogegen der Grossteil die Bibel als Werk voller Bildnisse sieht.
Und so gibt es auch sehr fortschrittliche Sichtweisen in den verschiedenen Religionen, die den Glauben in Einklang, selbst mit der Wissenschaft bringen können.

Cheetah: Auf einige Warum-Fragen hat die Wissenschaft keine Antwort, richtig.

Auf einige ist gut *lol* ;-)

Cheetah: Aber das heißt nicht, dass die religiöse Standard-Antwort "Gott" deshalb automatisch richtig ist.

Nein, aber eben auch nicht falsch. Man weiss es einfach nicht.Es ist eine sehr individuelle Entscheidung, wie man sich die Antworten sucht und das ist legitim.

Cheetah: Du wünschst dir Antworten, die die Wissenschaft nicht hat, das ist aber kein Argument dafür, dass die Wissenschaft falsch liegt oder dass jemand anderes richtiger liegt.

Interessanterweise bestätigen mich die Wissenschaften sogar in meinem individuellen `Glauben`, aber das wär ein anderes Thema. Ich nutze aber nicht die Wissenschaft um zu sagen, dass jemand anders (Religionen) richtiger liegt, darum geht´s mir gar nicht. Ich maße mir nur nicht an, andere des Irrglaubens zu bezichtigen, sondern erstmal mit Respekt zu begegnen. Die Welt ist gross, die Kulturen unglaublich vielfältig und unsere ist nur eine davon. Und zur Wissenschaft bin ich nur faktisch, weil sie leider eben nicht die grundlegenden Fragen des Daseins beantwortet. Das kann man akzeptieren und gut ists, oder sich eben selbst auf die Suche machen. Was richtiger oder falscher ist, muss jeder mit sich klar machen.

Cheetah: Vielleicht haben manche Fragen gar keine Antwort, weil der Mensch in allem einen Sinn sehen muss, der vielleicht nicht immer da ist.

Du sagst es: „vielleicht“.

Cheetah: Von daher kann jeder selbst versuchen einen Sinn für sein Leben zu bestimmen.

Richtig. Aber gibt es einen atheistischen Sinn im Leben? Klar, Fortpflanzung, Gene und so, aber ist das dann alles? Nur eine Maschinerie? Frage interessehalber, weil sich das Leben in diesen Worten so abgekühlt anhört.

Liebe Grüsse, EinZ

PS: Es ist übrigends sehr angenehm mit Dir zu diskutieren. Das gibt es nicht oft, dass ein solches Thema so gepflegt debattiert wird.
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04.04.2008 06:09 Uhr von cheetah181
 
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Einz: ""Innerhalb eines solchen Modells gibt es jedoch Wahrheit[...]"
Ein Widerspruch, aber egal..."

Will sagen: Ein Modell funktioniert in sich. Da alles was wir sehen aber nur ein Bild der Wirklichkeit ist, ist es philosophisch gesehen natürlich nicht "wahr". Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Raketen und Medizin funktionieren. Beten hingegen funktioniert nicht.

"Jeder hat halt seine eigene `Wahrheit` und obs nun ne religiöse oder atheistische ist"

Ich weiß ja nicht, wie dein Begriff von Wahrheit aussieht, aber meiner ist definitiv nicht mit der "Wahrheit" der Bildzeitung und der Religionen vereinbar. Und selbst wenn wir sagen würden, dass Religionen ihre eigene Wahrheit haben: Sie widersprechen sich oft selbst.

""Cheetah: Religion hingegen hat nie erklärt, warum der Mensch handelt, wie er handelt.

Das sehen religiöse Menschen anders. Für die macht das schon Sinn und das find ich auch ok."

Dann gib mir doch mal ein Beispiel für eine religiöse Erklärung, warum Menschen handeln wie sie handeln. Den Sinn von "Er ist vom Teufel besessen" finde ich nämlich nicht ok.

"Es geht ja auch nicht darum, was besser oder schlechter ist. Das muss jeder für sich entscheiden."

Aber auch nur wenn er keine anderen da mit reinzieht! Was oftmals der Fall ist. Schon alleine die Indoktrination von Kindern strengreligiöser Eltern. Die haben nicht wirklich eine Wahl.

"Es gibt auch nicht eine einfache Erklärung, wie man es im wissenschaftlichen Denken erwartet, da das Lebewn viel mehr ist als man messen/darstellen/erklären kann. Liebe ist da ein gutes Beispiel."

Ich würde sagen das ist wie mit der "Farbe" - man weiß nicht wie jemand anderes etwas wahrnimmt, also kann man es nicht erklären. Die Wissenschaft kann dir allerdings mehr über Liebe sagen als Religion.

"Und auch da gibt es sehr grosse Unterschiede in den einzelnen Religionen, in denen einige auf Erfahrung bauen, andere diese nur bestimmten Personen gestatten oder eben auch gar nicht auf Selbsterfahrung bauen."

Klingt wie eine Religion, die mit Drogen ihre Erfahrungen macht. Sowas ist übrigens recht gut erforscht und zu erklären. ;)

"Geld und Macht ist nichts biologisches."

Aber etwas gesellschaftliches. Und die Ziele sind die Gleichen: Nahrung, Statussymbole (Vergleich: ein tolles/großes Nest in der Natur, Anführer im Rudel sein) und somit Fortpflanzung. Und den Nachkommen gibt man mit Macht und Geld noch einen guten Start.

"Priester sind übrigends nur ein kleiner Teil der Abstinenzler und die Pädophilen sind davon noch mal ein kleinerer Teil."

Klar, aber gibt sicher auch einen großen Teil die das mit der Abstinenz nicht so genau nehmen, ohne gleich Straftaten zu begehen. Der Punkt ist ja nur, dass solche Gebote "gegen die Natur" sind. Findest du das ernsthaft nicht?

"Und apropo: Was ist heute schon noch natürlich? Fernseh schaun, vorm Internet tippen?"

Beides stimuliert unser Belohnungsystem. Natürlich ist es nicht, es widerspricht aber auch nicht unseren Grundbedürfnissen.

""Nichtglauben muss nicht bewiesen werden:"

Genau, so finde ich kann man es aber auch beim Glauben sehen."

Wenn die Gläubigen etwas fordern dann schon. Für etwas nicht Bewiesenes, extrem Unwahrscheinliches muss man keine Staatskosten/Steuern aufbringen. Und eigentlich sollte es auch verboten werden seine Kinder in sowas reinzuziehen.

"Ich glaube Du beziehst Dich in erster Linie immer auf den `lieben Gott` da oben, der in kindlicher Vorstellung angebetet wird."

In dem Fall meinte der Physiker Gott wäre eine "Substanz" und deshalb einfacher als die Evolution, um das Problem der Komplexizität zu umgehen. (etwas mit solcher Allmacht muss aber komplex sein...)
Im Allgemeinen hast du vielleicht schon recht, dass ich mich eher auf solche Gottheiten beziehe, auf deine Relativierung lässt sich oft auch nichts antworten. ;)

"Interessanterweise bestätigen Dir sogar die Wissenschaftler, dass z.B. religiöse Praktiken einen höchst positiven Effekt auf Körper und Geist haben."

Mag sein, dass solche Praktiken einen positiven Effekt haben, fasten und meditieren kann man aber auch ohne Religion.

"Da Nietzsche schon sagte, dass jedes Wort eine Lüge ist, ist es doch egal an welche Lüge man glaubt, hauptsache sie funktioniert für einen selbst und man fühlt sich wohl."

So könnte man auch Drogenmissbrauch rechtfertigen.

Deine Frage nach der Ursache der Evolution erscheint mit sinnlos. Was ist die Ursache, dass erfolgreiche Gene häufiger weitergegeben werden als andere?
Warum beschreibt Wissenschaft (unter anderem) das Leben? Wenn man auf jede Antwort wieder "warum?" antwortet kommt man irgendwann an einen Punkt, an dem die Frage keinen Sinn mehr macht. Vielleicht verstehe ich die Frage auch einfach nicht?

"Ach, so war das wahrscheinlich wohl."

Es ist die wahrscheinlichste Möglichkeit. Die Grundbausteine sind vorhanden, es muss nur eine Reaktion stattfinden. Bei Billionen Planeten und Milliarden Jahren Zeit nicht schwer vorzustellen.
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04.04.2008 06:09 Uhr von cheetah181
 
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Zwei: Auf welche "Warum"-Fragen hat dir Religion denn Antworten gegeben und wie kannst du sicher sein, dass sie wahr sind?

"Ich maße mir nur nicht an, andere des Irrglaubens zu bezichtigen, sondern erstmal mit Respekt zu begegnen."

Nicht jeder hat so ein relativiertes Bild von Gott, von daher kann ich bei den meisten Religionen schonmal definitiv sagen, dass sie Irrglauben sind. Trotzdem kann ich den Leuten auch mit Respekt begegnen und muss ihnen das nicht ins Gesicht sagen, solange sie mich damit in Ruhe lassen.

Wenn du religiös bist und nicht glaubst, dass andere Religionen falsch liegen, dann widerspricht sich das eigentlich. Wie kannst du an etwas glauben, wenn du nicht denkst, dass andere falsch liegen, wenn sie etwas völlig anderes glauben?

"Du sagst es: „vielleicht“."

Ich kann es auch ohne "vielleicht" sagen: Es gibt definitiv Fragen, auf die es keine Antwort gibt, nur der Mensch versucht in allem einen Sinn zu sehen.

"Aber gibt es einen atheistischen Sinn im Leben?"

Religiöse hoffen auf die Wiedergeburt, Atheisten auf ein "Comeback"! ;)

"Klar, Fortpflanzung, Gene und so, aber ist das dann alles?"

Ich sage ja nicht, dass man den evolutionären Trieben blind folgen muss. Das tun sowieso die meisten, erst recht wenn sie nichts davon wissen.
Seinen Spaß haben - und das möglich nicht auf Kosten anderer - das klingt doch nach einem guten Sinn.

"Nur eine Maschinerie? Frage interessehalber, weil sich das Leben in diesen Worten so abgekühlt anhört."

Das ist bei vielen die Assoziation. Wir sind aber "Maschinen" mit Gefühlen, das finde ich nicht kalt.
Nur weil man weiß wie das Belohnungszentrum des Gehirns funktioniert, sind Glücksgefühle ja nicht weniger schön.

"PS: Es ist übrigends sehr angenehm mit Dir zu diskutieren. Das gibt es nicht oft, dass ein solches Thema so gepflegt debattiert wird."

Danke, geht mir genauso! :)

Gruß, Cheetah
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04.04.2008 15:31 Uhr von Einz
 
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Cheetah 1: Cheetah: Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Raketen und Medizin funktionieren. Beten hingegen funktioniert nicht.

Auch das ist eine Anmaßung und atheistisch gesehen, könnte man die positiven Effekte des Betens auch als Placebo betrachten (der ja gerade mal oberflächlich erforscht wurde). Noch tiefer geht´s bei Meditationen (was Beten ja auch sein kann). Hier mal ein aktueller Link zu dem was dabei `funktioniert´: http://www.faz.net/...~E47374B765EF14A1D85D64DEE1FCAC0FA~ATpl~Ecommon~Scontent.html.
Will sagen, dass religiöse Praktiken/Glauben sehr wohl funktionieren, in jedem Falle psychologisch und das wird Dir auch jeder Psychologe bestätigen.

Cheetah: ...dass Religionen ihre eigene Wahrheit haben: Sie widersprechen sich oft selbst.

Das mag bei manch einer Religion auch daran liegen, dass sie mit der `atheistischen` Brille nicht verstanden werden können und daher widersprüchlich wirken. So wie die Liebe auch nicht rein rational begriffen werden kann, da sie eben höchst irrationale Verhaltensweisen auslöst, die in sich (Ihrem Ergebnis z.B. der Fortpflanzung) wieder rationale Bedeutung haben. So meinte ich das auch mit dem Beten/Meditieren: Oberflächlich (rationalistisch) gesehen scheinen es irrationale Praktiken zu sein, das psychologische Ergebnis kann dagegen beachtlich sein.

Cheetah: Dann gib mir doch mal ein Beispiel für eine religiöse Erklärung, warum Menschen handeln wie sie handeln. Den Sinn von "Er ist vom Teufel besessen" finde ich nämlich nicht ok.

Nun ja, die atheistische Bezeichnung „Schizophrenie“ klärt auch nicht mehr auf als die christliche Bezeichnung der Besessenheit (zumindest können die Ärzte nur durch sbjektive Beobachtung und nicht durch Fakten Schizophrenie diagnostizieren...ein altes Problem der Psychologie). Darüberhinaus ist der Besessenheitsbegriff in der Psychologie sehr wohl geläufig. Der Begriff der eigenen `inneren Dämonen` die sich im Krankheitsfall in der Psyche des Betroffenen auch personifizieren können, ist Dir doch auch bekannt?! Nenns Dämon, Teufel, Fehlfunktion: Für den Betreffenden wirkt es lebendig und real.

Cheetah: Ich würde sagen das ist wie mit der "Farbe" - man weiß nicht wie jemand anderes etwas wahrnimmt, also kann man es nicht erklären. Die Wissenschaft kann dir allerdings mehr über Liebe sagen als Religion.

Kurz danach meintest Du: Klingt wie eine Religion, die mit Drogen ihre Erfahrungen macht. Sowas ist übrigens recht gut erforscht und zu erklären. ;)

Da alle religiösen Praktiken in der Tiefe auf Drogen basieren (körpereigene durch Mediation, Fasten, Reiz- & Schlafentzug usw.) müssten die Religionen/Spiritualität alle gut erforscht und erklärt sein, dem ist aber nicht so, da die Wissenschaft hauptsächlich nur auf Fakten/Messbaren baut. Ein Beispiel wissenschaftlicher Hilflosigkeit:
Ein spiritueller Mensch der Schlafentzug praktiziert findet in dieser Praxis Kontakt zu dem was er Gott/Liebe/Alles usw. (wie immer man es nennen möchte) nennt (psychologisch Halluzinationen). Ein Gefangener der durch Schlafentzug gefoltert wird, bekommt dadurch eher schreckliche Erfahrungen gleich einem Horrortrip (psychologisch wieder eine Halluzination). Verstehst Du was ich meine? Wir können es Hallus nennen und auch die Neurotransmitter ausmachen, die Unterschiedlichkeit der Wahrnehmungen der Betroffenden liegt wieder in den Geisteswissenschaften und da sind die Meinungen sehr unterschiedlich.

Ich meinte: "Geld und Macht ist nichts biologisches."
Dann Du: „Aber etwas gesellschaftliches.“
Ich wieder: „Genau“

Cheetah: Der Punkt ist ja nur, dass solche Gebote "gegen die Natur" sind. Findest du das ernsthaft nicht?

Und da ist wieder diese atheistische Anmaßung, als ob wir wirklich wüssten was „für oder gegen die Natur ist“. Wir sind diejenigen, die den Planeten verseuchen, die tausende Arten ausrotten, die sich selbst die Nahrungsgrundlage zerstören, die bestialische Kriege mit bestialischen Waffen führen und, und, und....! Da noch den Anspruch der Natürlichkeit anzuführen hat wenig Substanz.
Aber zurück zum Ursprung: Ich finde es okay wenn jemand abstinent lebt, gibt verhäuft sogar Paare, die sich dazu entscheiden (letztens noch nen Artikel im Spiegel dazu gelesen) und das ist doch ok, wenn die damit klarkommen.

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