12.09.06 17:50 Uhr
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Sorge um angespanntes Verhältnis zwischen Deutschland und Polen

Da die Beziehungen zwischen Deutschland und Polen momentan nicht die besten sind, versuchen nun andere Staats- und Regierungschefs aus der EU zu vermitteln.

Über eine Stunde versuchte der luxemburgische Premier Jean-Claude Juncker dem Ministerpräsidenten Polens, Jaroslaws Kaczynski, am Rande des EU-Asien-Gipfels klar zu machen, dass man mit Deutschland gute Nachbarschaftsbeziehungen pflegen kann.

Auch die US-Regierung interessiert sich für den Grund der Streitigkeiten zwischen Deutschland und Polen.


WebReporter: hans_peter002
Rubrik:   Politik
Schlagworte: Deutschland, Deutsch, Polen, Sorge, Verhältnis
Quelle: www.baz.ch

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24 User-Kommentare Alle Kommentare öffnen

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12.09.2006 18:05 Uhr von _BigFun_
 
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Naja um einzumaschieren könnte die Bundeswehr noch reichen *ironie*

Sollen wa mal für 2 Monate die Grenze nach Polen dicht machen? Und jeden Polen im Wald abfangen der über die "grüne Grenze" wandert ? Da wäre Polen bald Bankrott :)

Ich hasse so bekloppte Politiker.
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12.09.2006 18:22 Uhr von DeGuMaX
 
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Grund: Könnte der Grund vielleicht sein, daß Polen noch immer Entschädigungsgelder von Deutschland für die Verbrechen der Nazis im 2.Weltkrieg fordert!?
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12.09.2006 18:22 Uhr von Hängematte
 
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argh...: [Geschichtsverständnis auf Vorschul-Niveau getilgt. Ich weiß, ich weiß: Das sollte doch "ironisch" sein. Ja ne, is' klar, Hoffensterchen]
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12.09.2006 18:36 Uhr von borgir
 
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Wenn man sich: in der letzten Zeit die Schimpfkanonaden des polnischen Präsidenten gegen Detuschland angehört hat, könnte dem Glauben erliegen, dass das der Grund ist. Deutschland muss sich nicht alles gefallen lassen und sich vor allem nciht ständig die Vergangenheit vorwerfen lassen. Man sollte sie nicht vergessen, aber verdammt nochmal das ist über 60 Jahre her und so langsam reichts.
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12.09.2006 18:37 Uhr von Irminsul
 
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Polen regt sich immernoch übers 3. Reich auf.. sollen die mal nen paar polnische LKW-Fahrer fragen die täglich die deutsche Autobahn benutzen ob unter Hitler wirklich alles schlecht war^^

Aber was heisst hier eigentlich zwischen Polen und Deutchland, ich seh hier niemanden der Stimmung gegen Polen macht.....aber naja ehrlich gesagt juckts mich gar nicht wenn irgendson Bauernfänger in Polen nen paar Parolen raushaut...
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12.09.2006 18:46 Uhr von virtualnonsense
 
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@irminsul: Deine Aussage lässt darauf schliessen das du nicht besonders in Geschichte aufgepasst hast ,..
Hätten wir ohne Hitler keine Autobahnen ? NEIN ! Die waren schon vor seiner Diktatur in Planung ..

P.S. sieh es nicht als Beleidigung, wollte dir nur helfen :D
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12.09.2006 18:58 Uhr von Irminsul
 
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virtualnonsense: virtualnonsense dein nick sagt was mein kommentar war^^

ich find diese ganze Sache einfach lächerlich und dementsprechen fällt dann mein Kommentar aus
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12.09.2006 19:17 Uhr von pko3
 
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worum gehts eigentlich? ich hab kein tv und kein zeitung und so andere länder wieder über brd motzen les ichs gar nich mehr... -.-

@ geschichte zeug
die deutschen autobahnen entstanden unter hitler um fahrzeuge und truppen schnell von einer seite des landes zur anderen zu bringen... hatte was mit dem zweifrontenkrieg zu tun... denk ich zumindest^^
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12.09.2006 19:17 Uhr von ogma
 
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Eines der schwierigsten Verhältnisse in Europa: Polen und Deutschland haben eine lange tradition der Kriege hinter sich. Mit dem Höhepunkt im 2.Weltkrieg als die Nazis mit einem Vernichtungskrieg über Osteuropa herfielen.
Zuerst natürlich mit dem Hitler-Stalin Pakt.

Als den Polen nach dem 2.WK die Ostgebiete genommen wurden und ihnen als Ersatz die Schlesien,Ostpommern West- und Südostpreußen "aufgezwungen" wurde, kam es auch zu einer großen Vertreibung der Polen.

Heute haben die Polen eine große Angst davor, dass die Deutschen, dieses Schicksal Polens einfach vergessen und zB. mit dem Zentrum für Vertreibung mehr das eigene Leiden in den Vordergrund stellen.

Jetzt ist in Polen ein Suppenkasper an der Macht, der mir bloßer Polemik auf Stimmenfang geht, und mit den begründeten Ängsten der Polen spielt und sie sich zu Nutze macht.

Die Deutschen hätten in viel mehr die Aufgabe auch in Polen für Aufklärung zu sorgen, aber wenn ich mir hier manche Forumskommentare ansehe, dann gibt es noch lange Probleme.

Achso unsere Geschichte ist noch lange nichtaufgearbeitet...
Die Aufarbeitung hat leichte erste Schritte mit Willy Brandt gemacht und fing erst nach dem Mauerfall richtig an. Die Beziehungen zu Polen sind nicht zu denen mit Frankreich zu vergleichen, deswegen ist es gut, wenn die EU mithilft gegenseitige Vorurteile abzubauen.
Die sind in Deutschland nämlich genauso verbreitet, wie in Polen.
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12.09.2006 20:19 Uhr von gnronline
 
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@ogma: "Als den Polen nach dem 2.WK die Ostgebiete genommen wurden und ihnen als Ersatz die Schlesien,Ostpommern West- und Südostpreußen "aufgezwungen" wurde, kam es auch zu einer großen Vertreibung der Polen."

und das bezeichnest du als schicksal polens?? polen soll froh sein, dass in deutschland niemand mehr diese gebite zurückfordert....

die abgetrennten gebiete waren in sachen industrie, rohstoffe und landwirtschaft das beste was man hätte bekommen können im ausgleich zu den unterentwickelten gebieten die abgetreten wurden...

allerdings haben sie nicht viel daraus gemacht, sondern das meiste verkommen lassen....
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12.09.2006 20:20 Uhr von gnronline
 
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und: naja.... zu diesen 2 kaspern in der regierung muss man nicht viel sagen oder?

ich glaube nicht dass in deutschland irgendein regierungspolitiker auf ein schlechtes verhältniss mit polen aus ist....
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12.09.2006 20:34 Uhr von denksport
 
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gnronline: "polen soll froh sein, dass in deutschland niemand mehr diese gebite "
Tja nun, damals bei der Abspaltung der Gebiete hatt Deutschland leider etwas, ähm, Probleme, seine Gebietsanprüche an Pommerland und so weiter anzubringen. Das wir die DDR wiederbekommen haben, liegt auch nur daran dass die Russen pleite sind, und nicht wegen Einsicht oder Gerechtigkeit oder so. Und nach dem heutigen Recht ist die Forserung sowieso unzulässig oder (noch) nicht durchsetzbar. Und was wollten wir eigentlich mit diesen Gammelgebieten. Soll mal schön die EU Polenland renovieren, Deutschland hat sich schon Muskelkater geholt bei der Renovierung der Ex-DDR. Viellicht hätte man die Wiedervereinigung nicht durchführen lassen sollen, sondern die DDR erstmal in die EU reinstecken, damit die EU die DDR renoviert. Und überhaupt, sollen die Leute mal sich bisschen zusammenreissen, mit den Polen könnte man sich hervorragend zusammentun, aber da haben einige Deutsche anscheined kein Interesse dran. Warum auch immer *rolleyes*
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12.09.2006 20:42 Uhr von ogma
 
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gnronline: "und das bezeichnest du als schicksal polens?? polen soll froh sein, dass in deutschland niemand mehr diese gebite zurückfordert...."

Natürlich ist das ein Schicksal Polens...
Die Polen hätten lieber aud deutsche Gebiete verzichtet, als ihre eigenen abzutreten.
Die Polen hatten nämlich eine von der SU aufgezwungene Vertreibung, nachdem ihr Land vollkommen verwüstet war!
Aber da sieht man mal wieder die einseitige Weltsicht!

"die abgetrennten gebiete waren in sachen industrie, rohstoffe und landwirtschaft das beste was man hätte bekommen können im ausgleich zu den unterentwickelten gebieten die abgetreten wurden...
allerdings haben sie nicht viel daraus gemacht, sondern das meiste verkommen lassen...."

Nee is klar...

1.) War nach dem 2.Weltkrieg alles nur noch verbrannte Asche
2.)Ostpreußen und Pommern waren schon vor dem Krieg die wirtschaflich schwächsten Gebiete "des Reichs"
3.)Die haben was?Alles verkommen lassen? Dann kann man über die neuen Bundesländern das Gleiche sagen, oder wie? 40 Jahre SU-Diktatur vergessen? Außerdem gabs für Polen keinen Solidarpakt Ost und dafür haben sie echt schon ne Menge aufgebaut!
Du sagst genau das, was bei den Polen Angst auslöst und warum sie so einen Präsidenten wählen!
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12.09.2006 20:43 Uhr von Dr.G0nz0
 
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1. sind alle deutschen ansprüche vertraglich festgelegt erloschen. ja den vertrag haben wir unterschrieben (ka wie der hiess) und das bedeutet, wir werden diese gebiete nie mehr zurückkriegen. *taschentücherrumreich* -.-

2. wäre das mit der ddr besser gelaufen wenn wir sie nicht entgegen den rat ALLER experten sofort in die deutsche wirtschaftsgemeinschaft aufgenommen hätten. die dmark einzuführen hat die ddr kaputtgemacht.

3. dass das dt-polnische verhältnis schlecht ist liegt meiner meinung nach daran dass die polen sich von arschlöchern regieren lassen. selbst schuld. wer ist eigentlich polen? :-P
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12.09.2006 21:49 Uhr von Mitmirnicht
 
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Die Russen tun: mir echt leid :(
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12.09.2006 22:26 Uhr von Alfadhir
 
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ja die polen (also die regierung): macht ganz schön stimmung gegen deutschland.
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12.09.2006 22:38 Uhr von *Flip*
 
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@ogma: "Die Polen hätten lieber aud deutsche Gebiete verzichtet, als ihre eigenen abzutreten."

Das mag ich bezweifeln, denn Polen wollte schon immer einen Zugang zur Ostsee haben.Was denkst du, warum sie den Korridor nach dem 1 WK zwischen Ostpreusen und dem dt. Stammland geschlagen haben.

"Ostpreußen und Pommern waren schon vor dem Krieg die wirtschaflich schwächsten Gebiete "des Reichs""

Das ist Schwachsinn, denn man nannte diese Gebiete nicht umsonst "die Kornkammer des dt. Reiches".

Hier ein Auszug von "Lexi TV":

"Ostpreußen galt bis 1945 als Kornkammer Deutschlands. Voraussetzung für die Nutzung der Böden war planmäßige Entwässerung. So gelang es, trotz des meist rauen Klimas, zwei Drittel des Ackerlandes zu nutzen und beachtliche Erträge zu erwirtschaften. Hafer, Roggen, Gerste, Weizen und Kartoffeln baute man vorwiegend an. Die Landwirtschaft war lange Zeit Haupterwerbszweig der Bevölker- ung. 1850 zählte man dort 85 Prozent aller Beschäftigten. Noch 1933 verdiente über die Hälfte aller Ostpreußen in der Landwirtschaft ihr tägliches Brot. Weitere Einnahmequelle war die Viehzucht, vornehmlich von Rindern, Schweinen und Schafen. Weltweiten Ruhm erreichten die Warmblutpferde Trakehner Abstammung, die man seit 1732 planmäßig züchtete. Organisiert war die ostpreußische Landwirtschaft in großen Gutsbetrieben."

" War nach dem 2.Weltkrieg alles nur noch verbrannte Asche"

Das mag ich auch bezweifeln, sicherlich, auf die Städte (zu Festungen erklärt) mag es zutreffen aber die riesen Güter mit ihren herrschaftlichen Gebäuden, waren nicht den Bomben oder Kriegstreiben ausgesetzt. In diese zogen die Russen oder polnischen Befreier ein, verstaatlichten das Land bzw teilten es unter den polnischen Bauern auf.

Genauso hat man es auch in Ostdeutschland gemacht. Der Großgrundbesitzt der Adligen wurde verstaatlicht und an die Bauern verteilt, die später gezwungen wurden, sich in der LPG zusammenzuschließen.

Tschau
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12.09.2006 22:53 Uhr von reziprok
 
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Du irrst Dr Gonzo: Hier mal ein paar Auszüge aus einem Interview:

Die Bundesrepublik betrachtet sich als Nachfolger des Deutschen Reiches von 1871. Nach Auffassung der Bundesrepublik hat dieses Deutsche Reich den 8. Mai 1945 überlebt. Wie es das getan haben soll, darüber gibt es eine ganze Bibliothek von juristischen Ausführungen. Mit dem angeblich überdauert habenden Deutschen Reich gibt sich die Bundesrepublik in staatlicher Hinsicht als identisch aus, in territorialer und personeller Hinsicht allerdings nur als teilidentisch, weil ja Teile des Territoriums und der Personen, die zum Deutschen Reich gehörten, außerhalb des Territoriums der Bundesrepublik angesiedelt sind. Aus der aktuellen Handlungsunfähigkeit des "Reiches" aber wird gefolgert, dass es allen Organen der Bundesrepublik verboten ist, irgendeine Handlung vorzunehmen, die dem angeblich fortbestehenden Deutschen Reich vorgreift, falls dasselbe denn eines Tages seine Handlungsfähigkeit wieder erlangen sollte. Das ist der Revisionsvorbehalt, der über allen außenpolitischen Handlungen der Bundesrepublik liegt. Er ist vom Bundesverfassungsgericht in verschiedenen Urteilen festgezurrt worden,


Das "vereinte Deutschland" , von dem im Vertragstext die Rede ist. Die Bundesrepublik aber hat die Vereinigung nicht in der Form eines Zusammenschlusses vorgenommen, sondern als Beitritt der DDR zur Bundesrepublik. Unmittelbar danach sind deutsche Staatsrechtler im Reichstag zusammengetreten und haben der vergrößerten Bundesrepublik bestätigt, dass sie mit der alten Bundesrepublik identisch ist. Das bedeutet zugleich die Identität mit dem Deutschen Reich, das den 8. Mai 1945 überdauert haben soll.


Die Polen hatten die unwiederbringliche historische Chance, ihr Land von einem Alpdruck zu befreien, weil sie in diesem Moment die Siegermächte der Anti-Hitler-Koalition auf ihrer Seite hatten. Aber sie waren in diesem Moment vom russischen Ufer schon abgestoßen und noch an kein neues Ufer gekommen. Das hat die deutsche Seite kaltblütig ausgenutzt.
Artikel 1 und 2 des Grenzvertrags habe ich vorhin erwähnt. Die Bundesrepublik hebt oft Artikel 3 des Vertrages hervor, in dem steht: Die Bundesrepublik erhebt keine Gebietsansprüche gegenüber Polen und wird auch in Zukunft solche nicht erheben. Das klingt wunderbar - wenn man nicht weiß, dass damit nur die Bundesrepublik gemeint ist und nicht das angeblich fortbestehende Deutsche Reich, sollte es einmal wieder seine Handlungsfreiheit erlangen.


Quelle: Interview von "german-foreign-policy" mit Christoph Koch auf den Seiten der Uni-Kassel
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12.09.2006 23:26 Uhr von ogma
 
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flip: "Das mag ich bezweifeln, denn Polen wollte schon immer einen Zugang zur Ostsee haben.Was denkst du, warum sie den Korridor nach dem 1 WK zwischen Ostpreusen und dem dt. Stammland geschlagen haben."

Polen hatte nach dem 1.WK einen Zugang zur Ostsee und in diesem Korridor haben damals schon größtenteils Polen gelebt! Polen musste ja gegründet werden! Vor dem 1.WK haben alle Gebiete auf denen Polen gelebt haben ja zum Deutschen Kaiserreich und zum Russischen Zarenreich gehört.
Es geht übrigens um die Gebiete in den Grenzen von 1937.
Die Polen hätten lieber die Gebiete in den Grenzen von 1937 behalten, als die Grenzen von 1946 anzunehmen. Weil viele Leute ihre Heimat verloren haben. Diese Menschen wurden auch vertrieben und viele von denen die nicht ihr Land verlassen wollten, wurden nach Sibirien verschleppt, oder getötet.


"Das ist Schwachsinn, denn man nannte diese Gebiete nicht umsonst "die Kornkammer des dt. Reiches"."

Na und? Heute ist Mecklenburg-Vorpommern die Kornkammer Deutschlands! Mit einer Arbeitslosenquote von bis zu 30% und kaum Industrie zeigt das doch nicht die Wirtschaftsstärke! Es ist bloß die Bezeichnung für eine Gegend, die nichts als Landwirtschaft hat.


"Das mag ich auch bezweifeln, sicherlich, auf die Städte (zu Festungen erklärt) mag es zutreffen aber die riesen Güter mit ihren herrschaftlichen Gebäuden, waren nicht den Bomben oder Kriegstreiben ausgesetzt. In diese zogen die Russen oder polnischen Befreier ein, verstaatlichten das Land bzw teilten es unter den polnischen Bauern auf.

Genauso hat man es auch in Ostdeutschland gemacht. Der Großgrundbesitzt der Adligen wurde verstaatlicht und an die Bauern verteilt, die später gezwungen wurden, sich in der LPG zusammenzuschließen."


Es geht ja hier fast nur um Städte! Die Wirtschaftsbetriebe, die die Wirtschaft in den Regionen angekurbelt haben, waren zerstört, die waren nicht auf dem Land ...
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12.09.2006 23:44 Uhr von ogma
 
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@reziprok: Sind die Grenzen Deutschlands nicht im 2 plus 4 Vertrag festgelegt?
Also hat sich Deutschland nicht dazu verpflichtet nie wieder Grenzansprüche auf die Gebiete östlich der Oder-Neißelinie zu erheben?
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12.09.2006 23:57 Uhr von luthienne
 
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Ja, die Luxemburger Wirklich nette Nachbarn, mit denen kann man echt prima auskommen... :)
Man muss sich halt nur an die Sprache gewöhnen *g*
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13.09.2006 00:31 Uhr von shadow#
 
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interessiert das noch jemanden? was mir eher sorgen macht ist, dass es einen teil von europa scheinbar noch interessiert was die polen tun.
dabei könnte es so einfach sein - man zeigt ihnen politisch die kalte schulter - solange bis sie gelernt haben wie das mit dem wählen funktioniert... hat bei berlusconi lang genug gedauert, hatte aber erfolg.
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13.09.2006 01:36 Uhr von Dr.G0nz0
 
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@reziprok: der geschichte leistunskurs liegt nun schon ein paar jahre hinter mir und ich bin -wie immer- weit davon entfernt meine meinung als endgültige wahrheit zu betrachten ... ABER ... ich bin mir recht sicher, dass sich die brd rechtlich als nachfolger des dritten reiches dargestellt hat. und so die verträge (2+4vertrag klingt gut) heute volle rechtsgültigkeit haben. wie dem auch sei, es gibt keine partei im bundestag die ernsthaft diesen "status quo" in frage stellt.
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13.09.2006 08:53 Uhr von Roßbach
 
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zwickmühle: reziprok hat das schon richtig aufgefasst oder auch rein kopiert. Bravo. Das Dilemma ist, dass die BRD im 4+2 quasi nur für sich selber, also auf einen Gebietsanspruch der BRD verzichtet.

Nur, dass ist nur ein larifari-Vertrag. Weil eine Abtretung eines Gebietes nur dann völkerrechtliche Korrekt ist, wenn, in diesem Fall, dass Deutsche Reich (in den Grenzen von 31.13.37) bzw. die Bevölkerung das Abstimmt.

Das DtR hat aber seine Handlungsfähigkeit am 23.05.45 verloren, nämlich mit der völkerrechtswidrige Festsetzung der Deutschen Reichsregierung um Admiral Dönitz. Die darauf gegründete Teilorganisation des DtR. die BRD ist nach dem Völkerrecht nicht als souveräner Staat gegründet worden, dass entscheidene Moment für ein Souveränenstaat ist eine Verfassung. Die BRD hat aber nur ein "Grundgesetzt FÜR die BRD". Es fehlt also eine vom Volk verabschiedete Verfassung (siehe dazu auch Rede vor dem Parlamentarischen Rat - Prof. Carlo Schmidt/ Grundgesetz-Artikel 146).

Im Endeffekt sind die Gebietsabtretungenan Polen völkerrechtlich ungültig. Die BRD hat quasi garantiert keine Ansprüche zuerheben, ist aber selber nach dem Völkerrecht auch keine Endzustand.

Wolfgang Schäuble hatte 1989/1990 versucht GG 146 streichen zulassen. Damit wäre die Option die BRD eines Tages aufzulösen und in das Dt.Reich zuswitchen nicht mehr möglich. Dafür hatte man aber das Grundegesetz aber vom Volk legimitieren lassen müssen. Eigentlich auch kein Problem. Nur hätten man jede zukünftige GG-Änderung aber auch immer wieder vom Volk legimitieren lassen. Fraglich ob es dann z.B. den Euro gegeben hätte. Oder die Privatisierung bzw. Liberalisierung der Energieversorgung und der Wasserverorgung! Die Bundesbahn oder andere Volkseigentümer.
Oder Abtretungen von Hoheitsentscheidungen an die EU (siehe GG Artikel 23). Darum auch die Flucht der Bundestages und Bundesrates in einer EU-Verfassung.

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