09.08.06 08:16 Uhr
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Im März werden Linkspartei.PDS und WASG fusionieren

Wie der Fusionsbeauftragte der Linkspartei.PDS, Bodo Ramelow, mitteilte, werden die Linkspartei.PDS und die WASG im kommenden März in Bremen fusionieren.

In Bremen findet zu dieser Zeit der Landtagswahlkampf statt. Laut Ramelow soll Bremen das erste westliche Bundesland mit einer neuen Partei im Landtag werden.

Für die geplante Doppelspitze schlug Ramelow Lafontaine vor. Zudem soll ein Politiker aus dem Osten die Doppelspitze vervollständigen.


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WebReporter: hans_peter002
Rubrik:   Politik
Schlagworte: März, Linkspartei
Quelle: de.news.yahoo.com

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45 User-Kommentare Alle Kommentare öffnen

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09.08.2006 08:19 Uhr von cool_wave
 
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Fusion: ich dachte das die zwei Parteien schon zusammen sind. Nur noch eine bestimmte Zeit getrennte Namen tragen wollten.
Oder wo steh ich hier auf dem Schlauch?
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09.08.2006 09:44 Uhr von Buster_
 
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Fusion? Als Fusion würde ich das nicht bezeichnen. In der Wirtschaft würde man das als feindliche Übernahme bezeichnen.
Schon bei der Gründung der WASG spielte die PDS eine merkwürdige Rolle. Das einzige Ziel der Übernahme ist doch nur den Linkspopulismus der PDS im Westen salonfähig zu machen. Die einfache Umbenennung von SED zu PDS hat das ja nicht geschafft.
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09.08.2006 10:35 Uhr von Berliner_Pflanze
 
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Damit ist die WASG nicht mehr wählbar, die Linkspartei (SED) unterscheidet sich nicht mehr wesentlich von den etablierten Parteien und verkauft uns den gleichen Quark wie alle grossen Parteien(siehe Berlin).
Somt war die Gründung der WASG in meinen Augen überflüssig.
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09.08.2006 10:46 Uhr von 666leslie666
 
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@ Berliner_Pflanze bald fertig: PDS und SED

Glaubst du was die grossen Parteien machen ist besser.???

Lies mal das->>http://www.stefanmueller.com/...

Und das
-->>http://www.rbi-aktuell.de/...

Dagegen war die SED und ihr Schnüffelstaat n Dreck.

Die CDU ist beispielsweise die Nachfolgerpartei der NSDAP und keine Sau regt sich auf.

Scheiss Doppelmoral.

Mfg jp
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09.08.2006 12:09 Uhr von powerpiet
 
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also ich war bei der vereinsgründung der wasg in fürth dabei und hatte mich engagiert... tja und dann kam die parteigründung und die vereinsmitglieder wurden komplett ignoriert und es war ursprünglich nicht der sinn der sache das eine übernahme oder fusion mit der "linkspartei" angestrebt wird. meiner meinung nach (und auch vieler ursprungsmitglieder)hätte auch auf das "zugpferd " lafontain verzichtet werden sollen, denn damit fing die gier nach macht an, ein prominenter der die meinung vieler anderer mitglieder einfach überstimmen konnte...
von daher ist es keine echte wahlalternative mehr sondern für mich persönlich eine ziemliche enttäuschung...
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09.08.2006 12:25 Uhr von johagle
 
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@powerpiet: <<<lafontain verzichtet werden sollen, denn damit fing die gier nach macht an, ein prominenter der die meinung vieler anderer mitglieder einfach überstimmen konnte...>>>>

Hätte Lafontain nur die Macht gewollt wäre er in der SPD geblieben. Ansonsten versteh ich das Problem nicht!? Es gab eine Abstimmung in der WASG! Hast du ein Problem mit der Demokratie?
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09.08.2006 13:30 Uhr von Cenor_de
 
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Wie überaschend ;): Hierzu die aktuelle Sonntagsfrage :
Derzeit sieht nur Eminid die Linkspartei im nennswerten Bereich (4%) Infartest sieht die Linkspartei bei 2%.

Die Protestwähler in Bremen, vorallem in Bremerhaven wählen klassisch rechtsextrem.
Die Linke wählt eher Grün (derzeit 13%) Prognose 16%

Ich denke das schlucken der Eintagfliege WASG wird nicht den gewünschten erfolg einer Westerweiterung bringen.

Bremen ist die einzige Wahl in 2007 mit trüben Aussichten. Bis dahin ist auch die obligatorischen Siege in Berlin & MekPom verraucht.
2008 folgen die Hessen, Hamburg & Bayern.
Einzig in Hessen könnte derzeit die 5% Hürde knapp übersprungen werden.
Wiederum drei Länder mit stark verwurzelten grünen Landesverbänden.

Der gewohnte Theaterdonner linker Selbstinzenierung.
Erstmal was singen, dann ein paar Fahnen schwenken und dann die Einheit der Arbeiterklasse feiern.
Wenn Oskar einfach in die PDS eingetreten wäre, was ja der einzige Effekt der Übung ist, dann hätte man das natürlich wenige auswälzen können.

Much ado about Nothing.
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09.08.2006 13:37 Uhr von Cenor_de
 
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Witzlos: Es gibt derzeit innerhalb der Kräfte, die für eine grundlegende Veränderung der staatlichen Konzeption und der sozialen Verantwortung eintreten, weder einen Konsenz noch eine Diskussion.

Und solange die nicht auf breiter Basis stattfindet, ist es Augenwischerei zwei Parteien zu vereinigen, die die selbe ideologische Basis haben, und von der eine zu diesem Zweck extra gegründet wurde. (auch wenn vile der Gründer das naturgemäss so nicht wahrnehmen)
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09.08.2006 13:55 Uhr von Troll-Collect
 
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@cenor: Von welchenLand redest du?
Die aktuelle aus August) Umfragen für die Linke.PDS:

Emnid: 10%
Forsa: 10%
Dimap: 9%

http://www.wahlrecht.de/...

"Die Linke wählt eher Grün"
Grün und links? Der war gut.



@"von PDS gegründet Legende"
Ach göttchen, werden wieder alte Mythen aus der Schlammtruhe herausgeholt. Die WASG ist aus den Vorläufergruppierungen Initiative Arbeit und soziale Gerechtigkeit (in der hauptsächlich bayerische Gewerkschaftsmitglieder vertreten sind) und Wahlalternative (mit Schwerpunkt in Nord- und Westdeutschland) aufgegangen - etwas riskant gleich zwei Bewegungen zu gründen.
Am besten ihr grabt die anderen Legenden auch wieder aus http://shortnews.stern.de/...
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09.08.2006 15:54 Uhr von Davor
 
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hahaha cenor: "Die Linke wählt eher Grün"

nicht die Linke sondern die besserverdienenden Moralpseudolinken die (seit gescheitertem Rot-Grün-Experiment) nie wirklich Linke waren.

Grün und Links ist wie Feuer und Wasser. Entweder - oder.

Keine Partei hat so eine Verfratzung ihrer selbst erfahren wie die Grünen - ursprünglich eine Partei des sozialen Friedens, des Pazifismus, der Ökologie.

Daraus wurde eine Partei die einen Angriffskrieg mit verursacht hat, eine Partei die den sozialen Frieden dank Hartz 4 in die ökologischbasisdemokratische Toilette herunterflushte, die eine Öko-Steuer verursachte die für alles gut ist nur nicht für "Öko".

Die Grünen sind das beste Beispiel dafür wie Macht korrumpieren kann. Keine Partei hat sich jemals so moralisch gegeben und keine Partei ist jemals so jämmerlich der Eigensucht und des Opportunimus überführt worden. Von der Nuttenpartei FDP erwartet man ja auch nichts anderes - die Grünen sind genauso wie die FDP mittlerweile überflüssig da sie die gleiche Nische besetzen. Graduelle Unterschiede sind graduell und nicht der Rede wert. Vielleicht sollte Grün und FDP fusionieren, würde der FDP einen zarten ökologischen touch geben.

nix für ungut.
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09.08.2006 17:32 Uhr von Muta
 
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Ich glaube: Cenor, du solltest aufhören dich über die Wahlumfrageergebnisse von der Homepage der Grünen zu informieren :).

"Derzeit sieht nur Eminid die Linkspartei im nennswerten Bereich (4%) Infartest sieht die Linkspartei bei 2%."

Keineswegs, siehe aktuelle Umfragen im link von Troll-Collect.
Und falls du speziell Bremen meintest hat dein "derzeit" eine sehr seltsame Bedeutung, denn die letzte Umfrage von Infratest war dort afaik Anfang-Mitte 2003^^ (und dort lag die Linkspartei tatsächlich bei 2%).

"Die Linke wählt eher Grün (derzeit 13%) Prognose 16%"
Nein, siehe aktuelle Umfragen im link von Troll-Collect.
Und falls du speziell Bremen meintest hat dein "derzeit" wiederum eine sehr seltsame Bedeutung, das letzte mal das den Grünen 16% prognostiziert wurden war meines Wissens 2005 bei einer Emnid-Umfrage und die wurde von den Grünen in Auftrag gegeben..
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09.08.2006 17:33 Uhr von Muta
 
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@Pflanze + @powerpiet: @Pflanze:
Wie kommst du darauf, dass eher opportunistisch eingestellte Leute wie Wolf so mächtig in der Partei sind, dass sie bei entsprechender Entwicklung nicht ihre Posten verlieren bzw. ihre Politik ändern müssen? Deren Einfluss in der Linkspartei ist doch bereits zurückgegangen und das wird sich nach dem Zusammenschluss noch verschärfen.

@powerpiet:
"hätte auch auf das "zugpferd " lafontain verzichtet werden sollen, denn damit fing die gier nach macht an, ein prominenter der die meinung vieler anderer mitglieder einfach überstimmen konnte..."
Lafontaine wurde am Anfang zu Recht kritisch betrachtet wegen der Gefahr übertriebener Macht einer Person, ich denke aber das diese Befürchtungen sich doch jetzt als unbegründet herausgestellt haben.
Diejenigen die auf hohe Posten aus sind/waren sind eher andere, Lafontaine hat doch die politischen Vorschläge der Mehrheit der Mitglieder bisher energisch vertreten. Sowohl innerparteilich als auch in Bezug auf Öffentlichkeit bisher doch imho ein klarer Zugewinn für die WASG.
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09.08.2006 20:26 Uhr von chrissler
 
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@powerpiet: So, ich fang´ ´mal oben an bei meinen Rückfragen zu interessanten Zuschriften ;-)

Du warst also "bei der vereinsgründung der wasg in fürth dabei" und stellst die Notwendigkeit eines "Zugpferdes" (wie Lafontaine) in Frage?

Ok, ich kann mir vorstellen, daß man sich nicht immer (oder viel zu wenig) nach den Wünschen der Mitglieder gerichtet hat. Und ich würde vielleicht ähnlich schimpfen ;)

Aber so ist es leider immer wieder: Wenn´s "soweit ist", dann schieben sich plötzlich Leute in den Vordergrund, von denen man bislang wenig oder nichts gehört hat.
Das sind dann solche, die ich immer als "Regierige" bezeichne, was jedoch "parteienübergreifend" ist ;-)

Doch wenn man sich das Wahlverhalten der Leute überdenkt, dann wählen wohl die meisten eben nicht (mehr) Parteien nach ihren Inhalten (ihren Programmen), sondern "nach Person". Ich hab´ das immer als kurzsichtig erachtet, mußte aber selbst erkennen, daß man sich dabei andererseits auch schnell "blauäuigig" verhalten kann, wenn sich auf das Wort eines "Regierigen" verläßt.

Und da ist -bitte ´mal im folgenden ganz streng nach der Faktenlage urteilen- Lafontaine eigentlich noch immer eine der letzten verläßlichen Größen. Einer, der nicht nur vollmundig erklärt, daß sein Herz "links" schlage, sondern auch stets zu seinem (linken) Wort steht.

So erinnere ich mich, vor Jahren noch der Meinung gewesen zu sein, nie mehr "Personen zu wählen", sondern nur noch Parteien nach deren Wahlprogrammen zu vertrauen. Das traf damals für mich auf die SPD zu, die ich damals noch TROTZ Schröder gewählt hatte (den ich allerdings instinktiv noch nie mochte).
Ich glaube, nicht der einzige gewesen zu sein, der eine solche Entwicklung für eine Partei -hervorgerufen durch eine einzelne Person- nicht für möglich gehalten hat.

Vor diesem Hintergrund glaube ich, daß ein verläßliches "Zugpferd" -das ideologisch wie auch rhetorisch der Sache gewachsen sein muß- unbedingt notwendig ist. Das sieht man auch bei jeder Talkrunde, bei jedem Interview. Denn den politischen Feind scheint man nicht nur in einer anderen Partei zu finden, sondern oft auch in den Reihen der Medien. Letztes Beispiel: Herr Peter Frey am Sonntag, 06.08.2006, 19.10 Uhr in "Berlin direkt".

Und da wäre Lafontaine nicht die schlechteste Wahl, wenngleich ich mir den Vorsitzenden der WASG ebenfalls in der Rolle des Vorsitzenden der neuen Partei vorstellen könnte.
Ich meine, es wird doch wohl zu relevanter Zeit eine Kandidatenliste und eine entsprechende Wahl des Vorsitzenden geben?

Wie soll die neue Partei denn eigentlich heißen? Gibt es da schon Vorstellungen? "Vereinte Linke", oder so ähnlich?
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09.08.2006 20:54 Uhr von chrissler
 
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@Cenor_de: C> ...Der gewohnte Theaterdonner linker
C> Selbstinzenierung.

Nenne mir eine Partei, die sich nicht selbst inszeniert :-D

Was ich da von CDU, FDP und CSU, aber auch SPD manchmal gesehen habe, war schon nur noch als penetrant zu bezeichnen. Ich habe manchmal gehofft, daß das TV gnädig den Mantel der Blende darüber decken würde, aber auch die mußten ja ihren Parteiauftrag erfüllen.
Aber so kam ich andererseits in den "Genuß" dieser Erkenntnis ;)

Was ich eigentlich meinen wollte: Die Linke war leider noch nie (oder kaum) einig, da das Gros der Leute anscheinend nicht KLUG genug.
Wenn es (das Gros der Leute) wenigstens SCHLAU wären wie die volksverratende Plutokratie und das andere Gesocks, dann wäre schon viel gewonnen.

Daß Dir als Unternehmer - der nach Deinen eigenen Aussagen zu denen gehört, die nicht davor zurückschrecken würden, ins Ausland zu gehen (und somit lt. Münzefering zur Gattung der "Heuschrecken" zu zählen ist ;) - das Wohl des Gros´ der Leute trotz der weiter voranschreitenden Verelendung der Bevölkerung und der zunehmenden Pleiten des deutschen Mittelstandes mutmaßlich noch immer "Schnurz und Piepe" ist, hast Du natürlich kein Interesse daran, daß eine neue starke "Linke" als Hoffnungsträger entsteht, deren Politik noch immer als besser für die Menschheit erscheint, als alles, was wir bisher von den etablierten Parteien seit 15 Jahren als kontinuierlichem "nationalen Niedergang" erleben.

Und für WEN das alles? Ich glaube, diesen weiterführenden Vortrag kann ich mir bei Dir an dieser Stelle ersparen ;)
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10.08.2006 10:35 Uhr von zenon
 
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Das: ist jetzt auch nicht unbedingt die Neuigkeit, oder?

Das war doch schon von Anfang an so kommuniziert worden.
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10.08.2006 11:37 Uhr von Cenor_de
 
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lol: Also sollte die Linkspartei es jemals schaffen in Bremen oder gar in einem westdeutschen Flächenland das Quorum zu überspringen, dann mögt Ihr mich schelten.

Über das absurde Problem einer linken Oposition im parlamentarischen System rede ich vermutlich lieber mit den berliner Genosssen ;)
Man hat ja nur zwei Möglichkeiten. Entweder man bleibt in der Oposition, was viele ja wollten. Dann, und das haben ja viele auch gesagt, macht es aber eigendlich wenig Sinn für Parlamente zu kandidieren.
Also was tun? Also Bündnisspartner in eine Koalition.
Die einzige Option.
Ich betrachte den Versuch als gescheitert.

Wie darauf zu reagieren ist? Keine Ahnung.
Man könnte seine Energien nützlicher einsetzen, und sich auflösen und die Wähler ins Nichtwählerlager entlassen.
Sollte sich die Linkspartei etablieren, wird sie vor das selbe Problem gestellt sein. Als Bündnisspartner steht nur die SPD zur Verfügung und die kann immer noch ne grosse Koalition machen, wenn es ihr passt.

In der Kabinettsitzung haut dann ein Spezialdemokrat von der kompromissfähigkeit eines Schröder/Münte/Beck auf den Tisch, verströmt seinen proletarischen Stallgeruch und sagt "Haut doch ab, wenn´s Euch nicht passt, dann ruf ich eben Angie an."

Und vorher müsst ihr auch schon zu Kreuze und Oskar nach Europa schicken, und handverlesenen Kandidaten aufstellen, Herr Bisky ist nicht aussichtsreicher auf einen Ministerposten als Stöbele oder Daniel Cohn-Bendit.

Und wenn Ihr das nicht wollt, könnt Ihr ja weiter Anträge einbringen, die keiner liesst und jeder ablehnt, oder Reden während die anderen schlafen oder telefonieren und die Kameraleute im Vorraum den Auschussvorsitzenden des Süssigkeitenkontrollgremiums interviewen.

Und dann macht das mal 20 Jahre und dann sprechen wir uns wieder.
Von der Zuschauerbank "Buh" rufen kann jeder. Dazu gehört weder Kompetenz noch besseres können.

Diese ganzen Diskussionen, wer oder was links ist, führen wir mit Euch doch schon seit 30 Jahren.
Haben uns in Aktionsgruppen und Komitees Eure ideologischen Eiertänze angesehen. ( - Nur einige Beispiele von 100erten - DFGVK - pötzlich kam Weisung aus Ostberlin - die SDAJ Vorsitzenden nahmen sich die KDVler zur Brust, bis die zum Bund gingen. - Euere Barde degenhard sang dazu "also wenn du mich fragst Junge.." - Der Rückzug aus der Anti-AKW Bewegung, als die ersten Sonnenbuttons in Ostberlin auftaucheten, gekoppelt mit dem absurden Marschbefehl der DKPisten in den schwarzen Blck, die absurden Eiertänze des MSB nach dem Massaker auf dem Platz des himmlischen Friedens, etc, etc. )

Wir lassen uns von Euch damals wie heute nicht sagen, was links ist. Wir haben in Brockdorf vor den Waserwefern gestanden, die auch auf Befehl von Herrn Lafontaine da waren - ich hab auch an der Startbahn saarländische Polizisten gesehen - während Ihr neue Abonenten für Eure Parteiblättchen geworben habt.

Und sagt mir nicht Ihr wäret nun alle geläutert. Das ist noch der gleiche Agit-Prop Sozialismus, den wir seit Jahrzehnten kennen. Den SHB mit dem MSB zu vereinigen, macht noch keine neue Linke.
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10.08.2006 13:30 Uhr von chrissler
 
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@Cenor_de: Schon interessant, was Du da oben so an Erfahrungswerten aufgelistet hast.

Nun weiß ich zwar nicht, wen Du alles mit "Euch" ansprechen möchtest -ich für meinen Teil spreche nur für mich und meinen Erfahrungen, da ich auch noch nirgendwann und irgendwo politisch tätig war (nun weißt Du es! ;) - , doch selbst wenn alles so stimmen sollte, was Du erwähnt hast, kann es doch nicht zu der Auffassung führen "weiter wie bisher die Treppe hinauf, die hinab führt"!

Und deshalb meine ich, ist jeder Versuch einer Veränderung (Verbesserung) z.B. auch der sozialen Lage der Bevölkerung besser, als der im Gegensatz dazu seit 15 Jahren stetig nach unten korrigierte Status Quo.

Denn ich bin davon überzeugt, daß es auch anders geht, wenn man nur will und sich Politiker finden würden, die endlich wieder Klientelpolitik FÜR das Volk betreiben würden.

Und abgesehen davon, daß schon Lafonaine betont hat "Man kann nicht auf Dauer gegen das Volk regieren", habe ich zum Thema noch einen passenden Spruch des Kabarettisten Günther Pölitz:
"Unsere Politiker kümmern sich mehr um die Millionäre, die nichts können, als um die Millionen, die nichts haben."
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10.08.2006 14:10 Uhr von Cenor_de
 
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@chrissler: Trau - schau wem.

Mein Post bezog sich auf den Troll-Collectschen Klassiker:
"Wir sind die Partei der Arbeiterklasse und Ihr bürgerlichen kleingeister nennt Euch links, haha."

So und nun nochmal:
Die PDS steht vor dem selben Problem, vor dem auch die Grünen standen, mal ganz unabhängig davon, was ich von dem politischen konstrukt halte.

Nämlich. Eine absolute Mehrheit ist illusorisch. Der einzige realistische Bündnispartner ist die SPD.
So und nun sag ich Börner, Clement, Schröder und wünsche viel Vergnügen.

Wenn es dann soweit ist, lehn ich mich zurück und nenn Euch Klassenfeind.

Und noch eine Denksportaufgabe zum Thema Demokratie.
Die offene Liste der GAL beschliesst in X gegen Bündniss90 zu kandidieren.
Was beschliest daraufhin die Bundesdeligiertenkonferenz - Na?
Genau.

Und nun stellen wir uns mal vor wie lustig es für Joshka wohl war mit Beton-Börner, der ihn mit der Dachlatte erschlagen wollte. Oder für Bärbel, die nicht nur mit der heiligen Labertasche Johannes, sondern anschlisend noch mit Hernn Clemnt das Vergnügen hatte.
(und immer eingedenk der Tatsache, daß sich Herr Möllemann für nix zu schade war)

Klar kann man von 99% auf 25% fallen und fröhlich mit de SPD ins Bettchen steigen. "In Berlin gab es einen Personalüberhang" ja Herr Lafontaine. So ist das. In Eurem Parteiprogramm fordert Ihr aber das zu ignorieren und noch mehr Personal einzustellen.

Im Kreis Mettmann, in Erkrath (der Heimat des Homo Neantertaliensis) hat die DKP mal an der 5% Marke gekratzt. Von dan an war da bei jeder Kommunalwahl Einsatz für alle Verbände. Wer mithlf bekam einen neunen Wimpel für sein Vereinsheim.
Ich denke irgendwo in der DDR hat ein ganzes Kombinat nur diese Wimpel und Fähnchen produziert.
SDAJ Fähnchen, DKP-Fähnchen, VVN-Fähnchen.
Für den besten Abo Verkauf, für die beste Nicaragua Sammlung, für den besten Pups.
Damit konnte man ganze Hinterzimmer der Naturfreunde beflaggen.

Unter Lafontaines Herrschaft in der SPD sind mehrere Versuche der Juso-Hochschulgruppen gescheitert, den SHB als das zu klassifizieren was er ist.
Denn jedes SHB Mitglied hatte ein SPD Parteibuch.
Der SHB koalierte in allen StuPas mit dem MSB, der Studentenorganisation der DKP.
Auch die Publikationen des SHB kamen aus Ostberlin.
Nach 1989 standen plötzlich beide ohne ihre teuren Hochglanzheftchen da, die von Werktätigen der DDR zur Unterstützung des sozialistischen Bruderkmpfes in der BRD gedruckt wurden.

Und viele, die ich noch aus persönlicher Anschauung kenne sind nahtlos in die PDS gewechselt. Sie bilden ein westdeutsches Gegengewicht zu den Altkadern und Plattform Kommunisten im Osten.
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10.08.2006 14:39 Uhr von Troll-Collect
 
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@cenor: "Die PDS steht vor dem selben Problem, vor dem auch die Grünen standen, mal ganz unabhängig davon, was ich von dem politischen konstrukt halte.

Nämlich. Eine absolute Mehrheit ist illusorisch. Der einzige realistische Bündnispartner ist die SPD.
So und nun sag ich Börner, Clement, Schröder und wünsche viel Vergnügen."

Da stimme ich dir vorbehaltlos zu. Mir sind Teilerfolge mit Kompromissen auch lieber (bis zu einem gewissen Punkt), als Prinzipientreue mit leerer Hand.
Wenn aber die Grenzen überschritten werden, muß man eine Koalition aber auch mal platzen lassen.

"Diese ganzen Diskussionen, wer oder was links ist, führen wir mit Euch doch schon seit 30 Jahren."
Zumal die alten Klassifizierungen ohnehin nicht mehr gelten. Oft finde ich bei vermeintlich Konservativen mehr inhaltliche Übereinstimmungen als bei jenen, die sich für fortschrittlich halten. Meine ehemalige SPD hat sich inzwischen von fast allem abgewendet (Bürgerrechte, Friedenspolitik, Soziales) und verraten, weswegen ich sie mal unterstützt habe.


""Wir sind die Partei der Arbeiterklasse und Ihr bürgerlichen kleingeister nennt Euch links, haha.""
Dann drehen wir die Bildlaufleiste noch weiter nach oben. So lange immer wieder alte Halbwahrheiten, widerlegte Vorwürfe und falsche Zahlen ausgegraben werden, werde ich mir solche Späße gönnen.
Alternativ können wir das auch sein lassen und uns darauf besinnen, daß wir uns inhaltlich näher stehen als evtl. Großparteien, mit denen unsere Parteien sonst so koalieren.
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10.08.2006 14:51 Uhr von chrissler
 
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@ Cenor_de: Wow! Noch mehr interessante Erfahrungswerte! ;)

CD> ...Eine absolute Mehrheit ist illusorisch.

Tja, das ist natürlich das ewige Dilemma.
Bevor es dazu kommen könnte, müßten die Leute wohl alle erst unter Brücken hausen...

CD> ...So und nun sag ich Börner, Clement,
CD> Schröder und wünsche viel Vergnügen.

Richtig (kotz) ;)
Da kannst Du ´mal wieder sehen, daß es nur noch regierige Vertreter des Kapitals gibt, aber keine Volksvertreter im ursprünglichen, angedachten Sinne.
Wie war doch gleich das Verhältnis der Interessenvertretung im Bundestag? Ich hatte ´mal etwas gelesen wie 0 Personen vertreten mittlerweile die arbeitende Bevölkerung.

Na, und das Millionenheer der Arbeitslosen vertritt natürlich erst recht niemand mehr. Denn die Regierigen mit ihrer indifferenten Politik waren es ja selber, welche maßgeblich die Arbeitslosigkeit zu verantworten haben.

CD> ...Wenn es dann soweit ist, lehn ich mich
CD> zurück und nenn Euch Klassenfeind.

Siehst Du, das grade bedauere ich immer schmerzlich.
Abgesehen davon, daß ich immer noch nicht weiß, in welcher "Ecke" Du mich siehst, wenn Du mit "Euch" titulierst, ist es betrüblich, wenn ein sogenannter Arbeitgeber (der ja eigentlich Arbeit nimmt) wie Du es bist anscheinend den Arbeitnehmer (der ja eigentlich Arbeit gibt) als seinen (Klassen)Feind bezeichnet. Genau in diesem Detail krankt anscheinend diese Gesellschaft.
Solange aus Profitsucht nicht (mehr) begriffen wird, daß zu einem gesunden Staat auch gesunde Menschen mit einem gesunden Einkommen gehören (Prinzip "leben und leben lassen"), werden raffgierige Kleingeister fleißig weiter am Ast der Gesellschaft sägen, auf dem sie jetzt noch so komfortabel zu sitzen glauben. Eines Tages sind alle Äste abgesägt, der Baum wird morsch (ich glaube, DAS Stadium haben wir jetzt wohl erreicht) und erschlägt (gerechterweise) beim Umfallen auch die Schuldigen. Der Hohn dabei aber ist: Dann hat NIEMAND mehr etwas davon! :-D

Dies VORHER zu erkennen und beizeiten dagegen zu handeln, ist eigentlich Aufgabe einer Regierung, "des Staates". Ein solcher, der jedoch von seinen Bürgern (die eh schon nichts mehr haben) lauthals "weniger Staat, mehr Eigenverantwortung fordert, macht sich nicht nur selbst als Regierung überflüssig, sondern trägt auch die Hauptschuld am nationalen Ruin.
Anarchische Erscheinungen glaube ich schon heute zu erkennen. Und da wäre mir eine "Anarchie des Volkes" bedeutend lieber als die derzeitige Anarchie des Kapitals.

So. Genug für heute. Muß auch noch ´was anderes machen ;)
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10.08.2006 15:45 Uhr von Cenor_de
 
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@Troll-Collect: Das Problem ist aber komplexerer Natur.

Mir ist die sozialdemokratische Denkweise ja nicht fremd.
Und so ungern das auch jeder hört, sind wir ja alle ideologische Absplitterungen des Mutterschiffs Sozialdemokratie (selbst die KPD - Ex USPD).

Ich bin btw. direkt vom KBW zu den Grünen gewechselt (bednke es waren die frhen 80er, das war damals nicht unüblich - und gewisse maoistische Lichtsplitter scheine ja bis heute durch - was man auch im weiteren sieht - Stichwort : Kulturrevolution)

Aber reformistische Politik hat ihre Grenzen im System, selbt wenn man es scheinbar abschafft. Weil anders als die Marxisten glauben, ist die Verteilung von Eigentum nicht die einzige und nichtmal die wesndliche Determinante menschlicher Organisation.
Weshalb wir Sozialismus unter welcher Kathegorie einordnen?
Materialismus. Den gibt´s historisch und dialektisch und weitestgehen eloquent am Thema vorbeigedacht.

Wir haben, wie schon der Genosse Pol Pot erkannte, tiefe kulturelle Wurzeln, die Werte und Organisation bestimmen. Nun ist die herangehensweise genennten Mannes zwar orginell und effizent, aber in keinem Fall zu Nachamung geraten.

Nachdem uns die "Erziehung zum sozialistischen Menschen" die Kulturrevolution in China, die Komplettlösung in Kambodscha sowie die dankenswerten aber fruchtlosen bemühungen des allgemeinen Wohlfahrtsausschusses unter dem Genossen Robespierre, gezeigt haben, daß eine posthum "belerung" der revoltionsunwilligen, in der Regl nicht sehr zur Beliebtheit eines Systems beiträgt, sollte man also sein Augenmerk darauf richten, eine Wertediskussion vileicht schon vor oder während einer revolutionären Situation zu beginnen.

Daher ist es gänzlich kontraproduktiv, die Anbetung des materialistischen Götzen zum zentralen Streben menschlichen handelns zu erheben.

Zum einen, weil man damit nur die erreicht, die etwas haben wollen. Denn die die haben, wollen wie die die nicht haben - HABEN. Und da sind sie mit der CDU nun wirklich besser bedient.
Zum anderen entwickelt die Konzentration auf dieses Thema eine Eigendynamik.

Ich denke, daß ich z.B. mit jedem anderen Grün-Wähler nur marginale ideologische unterschiede habe. Zumindste im Rahmen des erträglichen.
Ich bin mir sicher, keiner wird Nigger oder Fitschi sagen, oder sonst einen Stammtischmüll von sich geben.
kannst Du das von Dir auch behaupten?
Haben ist halt was, was alle wollen.
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10.08.2006 16:07 Uhr von «azero»
 
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Gedankenexperiment: "Weil anders als die Marxisten glauben, ist die Verteilung von Eigentum nicht die einzige und nichtmal die wesndliche Determinante menschlicher Organisation."

Wenn dem so ist, können wir also Eigentum, als EINZIGE Änderung ALLER Determinanten, einfach abschaffen --- und nichts würde sich ändern, Cenor_de?! ... Das glaubst du doch selbst nicht. ;)

Selbst geringfügige Eigentumsverschiebungen haben in der Vergangenheit der Erde immer wieder für gravierende Veränderungen in den Systemen gesorgt. Gleichgültig, ob sie subtil oder offensichtlich, schleichend oder spontan waren. ;)
... Von welchem Planeten sprichst du also?!

"Weshalb wir Sozialismus unter welcher Kathegorie einordnen?
Materialismus."

Welch´ weltbewegende Erkenntnis. ;)
Natürlich ist der Sozialismus - per definitionem die Übergangsordnung zur Loslösung von Eigentum als Auslöser nahezu aller nennenswerten Konflikte - noch materialistisch. Muss er als Katalysator sein. ... Ist diese Erkenntnis irgendwie neu? Wohl kaum! Ändert sie etwas an den Prämissen und/oder Bedingungen? Auch nicht! ... Also was genau willst du sagen, wenn du den Sozialismus materialistisch nennst, Cenor_de?!

"Den gibt´s historisch und dialektisch und weitestgehen eloquent am Thema vorbeigedacht."

Nur, wenn du erwartest, von jetzt auf gleich eine Lösung präsentiert zu bekommen, Cenor_de. Aber warst nicht du es, der mir permanent erzählen will, dass die Menschen gar nicht fähig sind, brutale Umbrüche zu verkraften? Warst nicht du es, der forderte, Übergangslösungen und halbgare Resultate wären ein netter Schritt auf dem Weg zum Ziel? ;)

"... sollte man also sein Augenmerk darauf richten, eine Wertediskussion vileicht schon vor oder während einer revolutionären Situation zu beginnen."

Zu schade, dass du diese Debatte dann immer wieder mit naiv wirkenden Versuchen unterminierst, indem du wechselweise versuchst, Sozialismus a priori zu verbrämen und als de-facto-Meilenstein zu deklarieren --- auch wenn du ihn anders nennst und partiell partikularisierst (Bsp: Kommunen statt Staaten; Gruppen statt Völker; etc).

"Daher ist es gänzlich kontraproduktiv, die Anbetung des materialistischen Götzen zum zentralen Streben menschlichen handelns zu erheben."

Nochmals Cenor_de: Nein, niemand, der der Sozialismus als "Lösung" sieht, ist mit dem Ergebnis zufrieden. Erst recht nicht, wenn er Marx gelesen hat. ;) Sozialismus ist "nur" eine Übergangslösung. So wie der Kapitalismus per se nicht stabil ist, und wahlweise zum Imperialismus oder Feudalismus als den stabileren Ordnungen tendiert, ist auch der Sozialismus per se nicht stabil, sondern tendiert abwärts zum Kapitalismus und aufwärts zum Kommunismus. ... Aber warum muss ich dir das erzählen?! :(

"Zum einen, weil man damit nur die erreicht, die etwas haben wollen."

ALLE wollen haben, Cenor_de. Und sei es nur ein lebenswertes Leben und die Sicherheit, dass es die Erde auch morgen, wenn die eigenen Blagen die Wälder auf eigenen Füßen unsicher machen sollen, noch gibt.

"Ich bin mir sicher, keiner wird Nigger oder Fitschi sagen, ..."

*lol, naja, über dieses Mindestmaß an notwendiger Halbbildung sollten sogar die Grünen verfügen. Was ich hingegen des Öfteren höre, ist die Forderung aus grünen Kreisen, die fruchtlosen Entwicklungshilfemaßnahmen bei unseren farbigen Nachbarn einzustellen und statt dessen in deren Natur zu investieren. Beispielsweise mit Safaris. ;)

"... oder sonst einen Stammtischmüll von sich geben."

Ich weiß nicht, ich weiß nicht...
Wer PDS und SED gleichsetzt und dabei - ganz im Stile eines Stammtischs - auch mal 16 Jahre unterschlägt, der steht zumindest nicht allzuweit entfernt von seinem Stammtisch, wenn er solche - rechtsorientierten - Parolen drischt. ;)
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10.08.2006 18:59 Uhr von Cenor_de
 
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@azero: Fein, Du hast dich doch noch herbemüht. :)

Begeben wir uns auf eine Reise in die Zeit kollektiven Eigentums. Wir sind also jetzt im Neolithikum.
In wenigen tausend Jahren werden einige mehr haben als die anderen.
Und wie das so ist wird das von zwei Gruppen Menschen kritisch betrachtet werden. Jenen, die zu wenig haben und jenen, deren Empathie weit genug reicht um das nachzuvollziehen und genügend Zeit darüber nachzudenken.

In der Folge entwickelt der Mensch nun in eine "soziologischen Evolution" die unterschiedlichsten Gesellschaftsordnungen. Darin wird dem über den Bedarf hinausgehenden Eigentum ein gewisser Wert zugewiesen.

Und dieser Wert ist willkürlich. Geschmacksache kulturell bedingt. Niemand würde zu einem Milliardär sagen, "Bist Du doof? Du musst einen Million Tage lang jeden Tag 1000 Euro ausgeben, und Du hast schon alles, wie willste das denn machen? Solange lebst Du garnich, Ich würd mit dem Mist mal aufhören. Die Kacke wird doch von alleine mehr. Schneller als Du hinsehen kannst." Nein - die finden das toll, die möchten das auch haben.

Niemand bestreitet daß man essen und trinken, ein Dach über dem Kopf und ein bisschen Schnickschnack braucht.

Klar kann ich zu dem Milliardär sagen "so, das nehmen wir mal und geben es den Armen, das ist nicht gut für Dich." Das versteht der nicht. Denn er sagt "Aber es beneiden mich doch alle" und damit hat er recht.

Du als Schutzpatron der werktätigen Massen, wirst ja sicher wissen, daß die allermeiste Arbeit nicht gerade erbaulich ist. Im gegenteil viele Arbeit macht krank, oder nervös oder ist sonstwie schädlich.

Fakt ist aber wir zahlen 57% unseres Einkommens an den Staat. 5-10% unseres Einkommens geben wir für Verpackungen aus, die wir anschliesend wegschmeissen. Ein nicht unbeträchtlicher Teil der Bevölkerung zündet getrocknete Blätter an um Krebs zu bekommen. (so einer bin ich auch)
Um zu der ungesunden und langweiligen Arbeit zu kommen, verheizen wir die letzten Erdölreserven.
In die Fahrzeuge, die wir dazu benutzen hat irgendein Spassvogel vier überflüssige Sitze eingebaut. dafür könnte man mit eingen modellen die Wüste durchqueeren oder den Amazonas durchschwimmen, macht aber keiner. Wieder andere können 300Km/h fahren, darf man aber nicht.

Und mit dem was uns übrigbleibt fahren wir nach Übersse in den Robinson-Club um hinterhe sagen zu könne, daß die Schnitzel ausgezeichnet waren.

Die die es sich leisten können ghen in Studios um das was sie zuviel gegessen haben loszuwerden. Andere machen es direkter und kotzen es direkt wieder aus.

Damti luete, die sich nichst zu sagen haben ausser "Hi Du - wo bst Du grad" geben alle Geld für Geräte aus, mit denen man das von überall tun kann. en weiterer teil der Kohle geht dafür drauf, daß diese Geräte unterschieliche Geräusche machen.

Ein weiterer Riesenmarkt, in den mehr Geld fliesst als HartzIV kostet, ermöglicht es Leuten die keinen Sex haben anderen dabei zuzusehen.
Grund hierfür ist die Sorge jemand, der vor 2000 Jahren an ein Stück Holz genagelt wurde, könne einem eigenen Sex irgendwie übel nehmen.

Neben diesem offensichtlichen Wahnsinn, machen wir auch andere praktische Dinge. Wir planzen eteide mit dem wir die menscheit 2x sattbekommen könne, verfüttern das meiste an Tiere die 10% der menscheit mit Schnitzeln verosrgen und den Rest kippen wir weg um die Preise stabil zu halten.

Was bitteschön würde sich daran ändern, wenn ich das Geld anders verteile.
Nichts.

Dabei bestreite ich keineswegs die Notwendigkeit einer Umverteilung von Geld, Produktionsmitteln und Boden.
Das sollten wir unbedingt tun.
Und ich will, daß flankierende Massnamen passieren.
ich bin ja nich Herr Clemnt, der sagt die solen sich Arbeit suchen. ich such an Weihnchten keine ostereier, weil ich nich in Politasien lebe.

Ich will nich nem Arbeitslosen 1500 Euro in die hand drücken und sagen, "Kauf Dir was schönes und geh mir nich auf den Sack."

Es gibt einfach nicht genug profitable Arbeit für alle, und es wird sie nie wieder geben.

Was machen wir mit dem Rest, geben wir ihnen genug Geld und setzen sie den Rest ihres Lebens vor den Fernseher?
Und was machen wir mit dem ganzen anderen scheiss. Rassismus, Diskrimnierung, Ungleicheit der Geschlechter?
Voller Bauch guter Mensch? Und fertig?

Denn es ist durchaus denkbar, daß unser gemeinsames Anliegen, die bestehenden Verhältnisse aufzubrechen, zur Folge hat, daß wir einen Teil des gewohnten Luxus über Bord werfen müssen.

Wir können nicht einfach so weitermachen, wenn alle genug zum leben haben. Dieses Jahr Schlaghosen, nächstes Jahr Röhrenjeans. Baumwollfelder sind Agrarflächen, auf unserer Welt verhungern Menschen.

Ich gönne jedem ein Leben fei von Existenzsorgen, aber auch die hängen nicht nur an Geld. Anderenorts ist die Existenz der Menschen bedroht, weil ihre Küstenstreifen in den steigenden Meeresspeigel kippen, oder sich die Wüste ihren Feldern nähert, weil der Sommeregen ausbleibt.
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10.08.2006 19:23 Uhr von Cenor_de
 
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obligatorische Fortsetzung: Denen können wir nicht einfach ALG2 erhöhen. Deren Leben zittert, wenn Du den Zündschlüssel drehst.
Die ganze Binnenkonzeption ist fern davon internationalistisch zu sein.

Natürlich ist sich jeder selbst der Nächste und die Arbeitslosen haben hier in unserem land die grössten Sorgen. und es ist auch legitim das sowohl schiesse zu finden, als auch zu instrumentalisieren. Aber das reicht mir lange nicht.

Jeder, der mehr Arbeit verlangt macht den Menschen was vor. jeder der das nicht tut muss die frage beantworten, wie sich der Wert eines Menschen ohne Arbeit definiert.
Dazu muss die Profit-Arbeit als Wert gänzlich neu bewertet werden. Wenn durch das Verbot Rohstoffe in Abfall zu verwandeln Arbeitsplätze verloren gehen, scheiss drauf.
Mein Abendessen bestand aus Mehlteig mit Tomatenmus und vergorener getrockneter Milch.
Verpackt war es in Rohöl und Holz. Auf dem Holz waren zudem Metalle und weiteres Rohöl aufgetragen. dazu jede Menge anderer Chemikalien.

Eine war grün. Was mich nach den Riten meines Stammes ermächtigt alles was ich nicht mitessen konnte in gelbes Rohöl zu wickeln.
Dafür geht jedesmal eine der Muscheln drauf, die ich im scheisse meines Angesichts sammle und gegen Mehlteig mit Tomatenmus tausche.

Habe ich schon erwähnt, daß sich das Rohöl nicht zurückgewinnen lässt? Daß man daraus jede Menge nützliche Dinge machen kann, die niemand wegschmeissen will (nein nicht legosteine). daß das aber nix macht, weil wenn ich es nicht wegschmeisse verbennt es jemand.

Und wenn ich solche Dinge geflissendlich anspreche erwarte ich instinktiv folgende Reaktionen:

a) Mein Auto fährt auch ohne Wald. Atomkraftgegner überwintern im dunkeln und mit kaltem Hintern.

b) dafür haben die werktätigen Massen in ihrer Not kein Verständniss. Du bist nur zu fett geworden, daß Du Dir über solch unwichtigen Kram Gedanken machst.
Geh nach Hause in Deinen Aschram.

c) Du übertreibst es gibt wieder Lachse in der Elbe, wenn ich anmerke daß die zu 10.000enden ausgesetzt werden .Kann man immer noch sagen, "Ich mag eh keinen Lachs".

d) Zitate neuester Studien der Petrol- Chemie- und Atomindustrie. Alles harmlos, alles sauber, brauchen wir unbedingt.

JA. Wenn wir so weitermachen, wie bisher brauchen wir das. ABER liebe Lemminge, ich will Euch nicht beunruhigen *flüster* "Die Küste ist nah"

Zusammenfassend. Ja wir können den Arbeitslosen mehr Geld geben. Wenn ihr das tatsächlich macht, könnt Ihr mir auch die Steuern erhöhen. (Denn die Bonzen, das sag ich Euch gleich, die kriiegt Ihr nicht zu fassen)
Aber lösen wird das nix.
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10.08.2006 22:44 Uhr von chrissler
 
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@Cenor_de: Hast ja fleißig geschrieben, das ist anerkennenswert.

Mir ist nur vieles, was Du zuletzt geschrieben hast, zu abstrakt bzw. wenig hilfreich, manches erscheint mir gar etwas skurill. So etwa nach dem Schema "Nachts ist es kälter als draußen" ;)

Das beste scheint mir immer noch zu sein, daß auch Du erkannt hast, daß es mit den "real existierenden" Regierigen lediglich eine permanente Lüge darstellt, wenn diese weiterhin von der "Schaffung von Arbeitsplätzen" faseln, andererseits aber weder ein Beschäftigungsprogramm zu Wege bringen oder den Kapitalisten zur Schaffung von Arbeitsplätzen verpflichten können bzw. wollen (kein Wunder, bei den vielen Pöstchen, welche die Regierigen in den unterschiedlichsten Konzernen belegen).

C> ...anders als die Marxisten glauben, ist die
C> Verteilung von Eigentum nicht die einzige und
C> nichtmal die wesndliche Determinante
C> menschlicher Organisation.

Aber die Existenzgrundlage der Menschheit.
Und deshalb wundere ich mich, daß die Kapitalisten zu dämlich zu sein scheinen oder es aus Raffsucht nach dem Wegfall des Ostblocks glauben vernachlässigen zu können, daß auch sie weiterhin einen Burgfrieden brauchen, um nicht eines Tages einer wie auch immer gearteten Revolution anheimzufallen. Du bist doch ebenfalls für ein Leben ohne Existenzangst für alle? Warum negierst Du dann, was in Wirklichkeit verwerfliches passiert?
Heute stöhnen Städte und Kommunen zunehmend unter den finanziellen Belastungen und weiteren Kürzungen, die zudem noch an die Bevölkerung weitergegeben werden. Der Zusammenbruch scheint nur noch eine Frage der Zeit.

Anschließend beschreibst Du einige Experimente verschiedener Staaten, die nach eigenen Angaben "sozialistisch" gewesen sein sollen. Viele davon haben vielleicht auch gemeint, daß ihre Variante vom Sozialismus die optimale sei.
Eine solche Verfälschung muß bzw. darf doch aber nicht dazu führen, die Sache an sich in Frage zu stellen. Ich könnte mir eher vorstellen, daß sich eine Mischvariante von Sozi- und Kapitalismus als nützlich erweisen könnte, bei der sich die "Eliten" (Politiker und Unternehmer) endlich einmal ihrer Verantwortung für die Menschheit bewußt sind und nicht primitiv nur ihren eigenen Vorteil aus ihrer Tätigkeit und ihrer Stellung ziehen. Es gibt solche durchaus, nur nicht in der wünschenswerten, verantwortlichen Position.

C> ...Daher ist es gänzlich kontraproduktiv, die
C> Anbetung des materialistischen Götzen zum
C> zentralen Streben menschlichen handelns zu
C> erheben.

Richtig: "Das Geld wird abgeschafft - ich kenn´ einen, der hat schon keins mehr" ;)

Aber Spaß beiseite: Das sag´ ´mal denen, die im Geld baden können wie Dagobert Duck.

Das sag´ ´mal denen, die das Geld dringend zur Aufrechterhaltung des Lebens brauchen, die NICHT am Tropf der Geldmittel des Arbeitsamtes hängen wollen, aber durch das Bestreben der Leute, die schon im Geld schwimmen, zunehmend weniger von dem Zeugs zur Verfügung gestellt bekommen. Heute leben viele Leute unter dem Bilanzstrich doch bereits nur noch, um ihren monatlichen finanziellen Verpflichtungen nachzukommen.

C> ...In wenigen tausend Jahren werden einige mehr
C> haben als die anderen.

In wenigen Tausend Jahren wird es vielleicht gar keine Menschheit mehr geben, wenn die Entwicklung so weitergeht. Da haben vielleicht schon die letzten übriggebliebenen Plutokraten aus Überdruß oder aber auch aus Mitleid mit den nunmehr nur noch dahinvegetierenden Kreaturen, die von der einst stolzen menschlichen Rasse übriggeblieben sind, den roten Knopf gedrückt, der die Erde atomisiert.
Das Ergebnis der Unfähigkeit einer unfertigen, letztendlich minderwertig gebliebenen Spezies, welche zu erbärmlich waren, die Chance der paradiesischen Einmaligkeit eines kosmischen Zufalls für alle genutzt haben zu wollen.

Ich würde deshalb alle oben indirekt Bezeichneten zum Mond schießen, damit sie nicht nur ihre eigene Unwichtigkeit, sondern auch ihre Erbärmlichkeit erkennen.
Und deren Rückfahrkarte erst bewilligen, wenn sie das kapiert haben.

Mehr gibt´s dazu eigentlich nicht zu bemerken ;)

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