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125 Menschen kamen an der Berliner Mauer ums Leben

Erst nach Abschluss der Prozesse gegen die Mauerschützen konnten Wissenschaftler die Vorfälle untersuchen, bei denen an der Berliner Mauer Menschen ums Leben kamen. 125 Todesfälle im Zeitraum von 1961 bis 1989 sind jetzt wissenschaftlich geklärt.

Jüngere Männer zwischen 16 und 30 Jahren stellten die größte Gruppe der Mauertoten. Etwa die Hälfte starb in den ersten fünf Jahren nach dem Bau der Mauer am 13. August 1961.

Das Zentrum für Zeithistorische Forschung Potsdam untersuchte die Fälle. Die Bundesregierung stellte 260.000 Euro zur Verfügung. Zusammen mit dem Verein "Berliner Mauer" soll die Arbeit weitergehen, um die Opfer vor der Vergessenheit zu schützen.


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WebReporter: Thothema
Rubrik:   Wissenschaft
Schlagworte: Berlin, Leben, Mensch, Mauer, Berliner Mauer
Quelle: www.rbb-online.de
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31 User-Kommentare Alle Kommentare öffnen

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08.08.2006 18:52 Uhr von Thothema
 
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Eine wichtige Aufgabe. auch eine wissenschaftliche Arbeit kann dazu dienen, dass so etwas nie wieder passieren muss. Hoffentlich wird die Arbeit entsprechend wahrgenommen.
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08.08.2006 20:11 Uhr von Buster_
 
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Gut: das die Aufarbeitung des Unrechts weiter geht.
Genauso sollte Wissenschaftlich aufgearbeitet werden wieviel Menschen an den restlichen Grenzen der DDR getötet oder verletzt wurden.

Ich hoffe das die Linkspartei.PDS einen ordentlichen Betrag aus der Parteikasse für diese Arbeit spendet. Ansonsten hält sie sich ja eher zurück mit der Vergangenheitsbewältigung. Möglicherweise taucht ja auch etwas Geld aus dem verschwundenen SED-Vermögen wieder auf.
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09.08.2006 01:41 Uhr von Troll-Collect
 
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@Buster: "Ansonsten hält sie sich ja eher zurück mit der Vergangenheitsbewältigung"

Die PDS hat sich mehrmals zu den Taten bekannt und entschuldigt. Was erwartest du noch?
Oder meinst du Union und FDP, die die Blockparteien (die ja nichts anderes als ne SED Abteilung waren) aufgenommen hat? Von denen hört man nämlich wirklich nichts.

Und Aufarbeitung wäre wirklich hilfreich, unter anderem Die Rolle diverser Westpolitiker. Etwa deren Beziehungen zu einem gewissen Schalck-Golodkowski, der emsig hofiert wurde und nun unbehelligt an einem süddeutschen See residiert.
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09.08.2006 02:12 Uhr von Cenor_de
 
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Iche denke daß es keinen Sinn macht: die DDR aus der Propaganda-Perspektive des kalten Krieges zu bewerten.

Denn letzlich steht uns j ein Feldversuch zur Verfügung, der sich als durchaus lehrreich erweisen könnte.
Sicher die historischen Bedingungen unter denen er zustande kam, sind ziemlich einzigartig. Aber ich denke es ist trotzdem eine Bewertung möglich und nötig.

Und für diese Bewertung sind die Mauertoten völlig unerheblich.
Wichtig ist es nur zu wissen, menschen wollten dieses System verlassen, und nahmen dafür sogar ihren Tod in Kauf.
Die Frage nach dem "Warum?" wird auf beiden Seiten der Ideologie-Dialektik ja weiterhin mit den gleichen Argumenten bewertet.

Diejenigen aber, die sich für die zukunft ein anderes oder besseres System vorstellen, als das bisherige, müssen sich viel eher fragen, an welchen Stellen ei System scheiterte, daß sich ja ursprünglich einer Verbesserung der Lebensumstände der Menschen verschrieben hatte.

Und wie es so umfassend scheitern konnte, daß das Volk einer Reprivatisierung bereits sozialisierten Eigentums, den Vorzug vor der Reformation des Systems gab.
Und das, liebe Linke , ist mit westlicher Propaganda allein nicht zu erklären. (erst einmal ausatmen azero, bevor Du versuchst das zu widerlegen - das wäre nämlich kontraproduktiv - ich weiss Du könntest das trotzdessen)

Der Motor des Widerstandes in der DDR war nämlich nicht der Mallorca und Daimler-geile verwirrte Depp, der hinterher Kohl gewählt hat.

Soweit ich mich an die Konspiration meinerseits mit dem DDR-Widerstand erinnere, habe ich keine TUI-Prospekte über die Grenze nach Prag gebracht. Und auch keine Neckermann Kataloge.
Neben, teilweise sehr wissenschaftlichen Schriften zum Thema Ökologie, waren da politische Schriften gefragt, die keineswegs den künftigen CDU-Wähler ansprachen (Graswurzelrevolution halten die nämlich vermutlich für Anleitungen zur vegatarischen Küche)

Die stalinistsiche Ideologie hat nämlich ausgerechnet die Menschen verloren, die die Triebfeder einer permanenten Revolution sein sollten.

Für eine theoretische Aufarbeitung der Feldstudie Michel-Sozialismus sind die mauertoten völlig unerheblich. und ich kann nicht verstehen, warum unser Staat Propaganda-Mittel ausgibt um ein Systen propagandisitisch weiterzubekämpfen, daß es nichtmal mehr gibt.
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09.08.2006 09:33 Uhr von Buster_
 
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@ Cenor_de: Das sehe ich anders. Die Aufarbeitung des Unrechts in der DDR ist wichtig, denn es ist ja nun mal leider ein Teil unseres Staates. Für mich übrigens ein gescheiterter Feldversuch.

Und hinter 125 Toten (nur an der Berliner Mauer) stehen noch viel mehr Opfer. Auch Menschen die Heute noch leben und sehen wie stramme Unterstützer des SED-Regimes in den Reihen der Linkspartei sitzen und ein auf Demokratie machen.
Warum interessieren wir uns für die Greuel des Naziregimes, dieser Feldversuch ist doch auch gescheitert. Die parr Millionen Toten ändern daran auch nichts.
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09.08.2006 10:44 Uhr von Cenor_de
 
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@Buster_: Wie Du schon richtig bemerkst sind die Mauertoten nur ein marginaler Bruchteil des Repressions-Systems.

Und damit wir uns richtig verstehen, natürlich ist das System gescheitert. SO kann man das nicht machen. Das wissen inzwischen wohl auch einige in der PDS.

Aber, wie Du auch richtig bemerkst, die Vertreter der Konzeption Sozilismus sind in unserem land immer noch politisch aktiv, an Landesregierungen beteiigt und mit Faktionsstärke im Bundestag.
Was am Faschsimus falsch war brauchen wir imo nicht zu diskutieren. Bei der Aufarbeitung des Faschismus geht es um dessen generelle Vermeidung.

Beim Sozialismus aber brauchen wir eine gründliche Analyse seines Scheiterns aus anderen Gründen:

Ich hoffe daß jeder zivilisierte Mensch mit mir einer Meinung darüber ist, daß wir die Welt, so wei sie ist nicht lassen können.
1/10 der Menschheit lebt auf Kosten der restichen 9/10.
Die Barbie Puppen und die Legosteine unserer Kinder, werden in einem Land produziert, wo streikenden Arbeitern in den Hinterkopf geschossen wird.

Und auch in den Reichen Ländern leben viele unter der Bedingung ständiger Existenzangst.
Unsere nichtnachwachsenden Rohstoffe werden verbrannt, die Regenwälder abgeholzt.
Vieleicht fällt gerade die einzige Pflanze die ein Heilmittel gegen Krebs produziert einer Brandrodung zum Opfer.

Daher werden wir nicht umhin kommen, früher oder später eine bessere Welt zu bauen. Und dabei stehen sozilistische Konzepte in Konkurenz zu anderen, schlimmer noch, auch derzeit noch dominieren sie die Reformansätze, auch die revolutionären, auch in der 3. Welt, siehe Venezuela.

Und natürlich ist die Sozialisierung von Eigentum eine mögliche Option, die es zu prüfen gilt. Sicher ist aber, daß der Kapitalismus die Raubtierinstinkte des Menschen überproportional befördert und den Überlebenskampf in den Mittelpunkt menschlichen Strebens stellt.

Daher ist es wichtig den Sozialismus abzuklopfen und zwar nicht indem wir ihn in Oposition zum Kapitalismus setzen, sondern in Oposition zur Utopie.
Daher wäre es vernünftig gewesen den Feldversuch DDR unter veränderten Laborbedingungnen weiterlaufen zu lassen, und das scheinen immer mehr DDR-Bürger auch so zu sehen.

Schwamm drüber. Diejenigen, die sich um eine gerechtere Welt bemühen werden sich mit dem Sozialismus als option kritisch auseinandersetzen müssen. Auch um aufzuzeigen, daß das System imanente Schwächen hat und diejenigen, die auf Veränderungen drängen aus dem Ansatz zu lösen und in neue soziale bewegungen zu integrieren.

Mit Mauertoten und kalter Kriegs Polemik brauchen wir ihnen dabei nicht zu kommen, da machen sie zu und argumentieren live aus dem schwarzen Kanal.

Die Linkspartei ist auch nach meiner Meinung eine Fehlentwicklung, weil sie die utopische Lücke mit pseudoradikalem Sozialdemokratismus füllt.
Aber um ds nachzuweisen werden wir auf eine wesendlich entspannteren und wesendlich theoretischeren Ebene diskutieren müssen
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09.08.2006 14:11 Uhr von Borgir
 
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Wieso: muss man das wissenschaftlich klären?? Wissenschlaftliche Arbeit wird solche Dinge sicher nicht verhindern, denn würde sie es, gäbe es keine Kriege mehr.

Aber es ist trotzdem gut, dass die Verbrechen weiter aufgeklärt werden. Die Opfer dürfen nicht in Vergessenheit geraten.
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09.08.2006 14:45 Uhr von Cenor_de
 
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Ich möchte jetzt wirklich nicht zynisch sein: aber die niedrige Autodichte hat der DDR 1000x mehr Verkehrstote erspart, als die Grenze Opfer gekostet hat.

In totalitären Systemen sterben Menschen, die sich gegen das System wenden. Die DDR war da vergleichsweise harmlos.
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09.08.2006 15:49 Uhr von Troll-Collect
 
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@Borgir: Weil die eigentliche Nachricht eine andere ist:

"Neue Studie: 125 Todesfälle an Berliner Mauer statt 227 wie bisher angenommen"
http://www.zdf.de/...
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09.08.2006 21:28 Uhr von johagle
 
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Cenor_de: <<<In totalitären Systemen sterben Menschen, die sich gegen das System wenden.>>>

ja.. wie Benno Ohnesorge und Rudi Dutschke... oder in Guontanamo...
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09.08.2006 21:47 Uhr von Cenor_de
 
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Benno Onesorg lass ich gelten: Dutschke wurde nicht vom Staat getötet. Und Kriegsgefangene sind wieder ein anderes Thema.
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10.08.2006 01:06 Uhr von Muta
 
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@Cenor: "Und wie es so umfassend scheitern konnte, daß das Volk einer Reprivatisierung bereits sozialisierten Eigentums, den Vorzug vor der Reformation des Systems gab."
Das trifft so aber nicht auf die oppositionellen Bewegungen zu. Sowohl die meisten Protestler in Osteuropa als auch in der DDR wollten anfangs das System reformieren, nicht zum westlichen Kapitalismus wechseln (abgesehen davon, dass man erst recht nicht vorahnte welche Entwicklung auch das BRD-System noch nach der Wiedervereinigung machte).
Zitat des DDR-Oppositionellen Reinhard Schult (saß 1989/90 als Vertreter des Neuen Forums am Runden Tisch): "Wir wollten die DDR verändern und sie nicht in die westlichen Traditionen einfügen."
Das es am Ende so kam wie es kam ist in der Tat auf westlichen Einfluss (nicht nur propagandistisch) und Lust auf Konsum wesentlich zurückzuführen.
Dazu z.B. interessant: die Entwicklung des Spruchs "Wir sind ein Volk"
http://www.dradio.de/...
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10.08.2006 01:26 Uhr von Cenor_de
 
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@muta: Richtig die Oposition wollte das nicht. Aber die Mehrheit der Bürger wollte das.
Klar haben die nicht geahnt, was auf sie zukommt, obwohl ich immer noch nicht ganz begreife warum?
Gab´s kein Westfernsehen? Soweit ich weiss doch.

Und jeder, der sich, und sei es nur die Lindenstrasse, angesehen hat, der hätte sich doch fragen müssen: "Schaff ich das?" Is ein kampf mit harten Bandagen,
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10.08.2006 07:38 Uhr von johagle
 
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cenor: <<<Und Kriegsgefangene sind wieder ein anderes Thema.>>>

Kriegsgefangene die zB aus Deutschland entführt werden?

<<<Gab´s kein Westfernsehen?>>>

Westfernsehen? Dallas und DenverClan? Also Sendungen die das wahre Leben zeigen... Menschen im Kapitalismus die sorglos im unermesslichen Wohlstand leben... Menschen wie du und ich...
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10.08.2006 08:27 Uhr von «azero»
 
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:D Cenor_de: Ich hab´ geatmet - mehrmals. Aaaaber. *zischend die Luft einzieh*

"Wichtig ist es nur zu wissen, menschen wollten dieses System verlassen, und nahmen dafür sogar ihren Tod in Kauf."

Nach etlichen Gesprächen mit (mehr oder weniger) Betroffenen hat sich eines - sehr interessant übrigens - herauskristallisiert: In der Zone waren die Menschen unglaublich abgesichert. Kriminalität, wie es sie heute gibt (und im damaligen Feindteil Deutschlands gab), war praktisch unbekannt. Niemand lauerte hinter irgendwelchen Büschen auf deine Kids (und die seltenen Fälle, in denen es doch geschah, wurden mit brutalster Härte verfolgt). Niemand stahl dein Auto. Man musste nicht mal die Haustür abschließen. (Ich war beispielsweise nur deshalb kein "Schlüsselkind", weil meine Eltern die Haustür einfach nicht abschlossen. ;))

Aus dieser Perspektive ist ein "Inkaufnehmen des Todes" etwa damit vergleichbar, dass der Blinde über die Farbe philosophieren sollte: Wohl wissend, dass es sowas gibt; aber keine Ahnung habend, wie es passiert und was das ist...

"Und wie es so umfassend scheitern konnte, daß das Volk einer Reprivatisierung bereits sozialisierten Eigentums, den Vorzug vor der Reformation des Systems gab."

Das habe ich schon so häufig beschrieben, dass ich es jetzt - endlich :) - kurz fassen kann. Hoffentlich bleibt´s dennoch verständlich: Zwei Fakten spielen eine tragende Rolle.

Fakt 1: Die Ossis gaben der "Re"privatisierung mitnichten den Vorzug. SIE KANNTEN ES NICHT. Ebenso, wie bei dem Fakt oben, erzählte man ihnen etwas, das sie nicht verarbeiten konnten. ... Das Resultat: Ungläubigkeit allerorten.

Fakt 2: Jene, die es wussten und/oder "sich real vorstellen konnten", sahen darin private Vorzüge ... und nutzten diese schamlos aus. Wenn du dich im Osten mal umschaust, wirst du feststellen, dass die wenigen überlebenden Betriebe der DDR sich im Grunde nicht verändert haben: Sie haben nach wie vor die gleiche Führungsriege. Einzig um den hellen Fleck vom SED-Abzeichen auf dem Revers zu vertuschen, prangt dort jetzt - Troll-Collect erwähnte es bereits indirekt - das FDP- oder CDU-Abzeichen. Ansonsten ... wie heißt es bei der Raider-Werbung so schön?

» Raider heißt jetzt Twixx. Sonst ändert sich nixx.

Kurz gesagt: Es gab Profiteure (in Ost und - vor allem - in West),die hart an der Privatisierung arbeiteten. Der Durchschnittsmichel wurde einfach überfahren, hingehalten und belogen. ... Wie üblich.

"Die stalinistsiche Ideologie hat nämlich ausgerechnet die Menschen verloren, die die Triebfeder einer permanenten Revolution sein sollten."

Jenseits der (mitschwingenden) Feindpropaganda, von der du offensichtlich nicht loslassen willst, hatte die "stalinistische Ideologie" ihre Anhänger bereits in den 60er Jahren endgültig verloren.
Die Moskau-Treue der DDR-Elite hingegen, und die meinst du sicher, wenn du von "Stalin" sprichst, war ebenso systemimmanent, wie die Washington-Treue heute: Obwohl jeder, der auch nur über mindestens eine lebende Gehirnzelle verfügt, sieht, dass himmelschreiendes Unrecht geschieht --- kritisiert oder gar geändert wird nix. "Klappe halten, mitmachen."; DAS ist die Devise der "Selbstverständlichen Bruderschaft". In Ost UND West, Cenor_de.

"und ich kann nicht verstehen, warum unser Staat Propaganda-Mittel ausgibt um ein Systen propagandisitisch weiterzubekämpfen, daß es nichtmal mehr gibt."

Man bekämpft nur etwas, vor dem man Angst hat. Und eine Selbstbestimmung der unteren 50% des Pöbels (Ich erinnere hämisch: 4% des Volksvermögens) wäre für die herrschende Kaste katastrophal. Da wäre ein Vulkanausbruch oder Tsunami noch erträglicher, weil man sich dagegen wenigstens versichern kann.

Man wird den Sozialismus zeitlebens "bekämpfen" müssen. Das ist übrigens ein Grund, warum man Nordkorea oder Kuba nicht an die Wäsche geht: Man braucht "Beweise"; auch wenn diese selbstgezüchtet sind. ... Sicher, wenn Kuba oder NKorea "aufgäben", MÜSSTE man es hinnehmen. WOLLEN würde man nicht. Denn gäbe es keinen "lebenden Beweis" mehr, und dessen sind sich alle Soziologen im Klaren, würde das Träumen wieder beginnen und nach spätestens 60 Jahren (real ca. 1 - 2 Generationen) wären die Menschen wieder bereit, ernsthaft einen Versuch in Erwägung zu ziehen.

In den anderen Punkten deines Statements (Datum: 09.08.2006; Zeit: 02:12) stimme ich dir vorbehaltlos zu. :)
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10.08.2006 09:11 Uhr von «azero»
 
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Wir sind uns einig, Buster_. Auch wenn es absolut selten vorkommt, und ich mir daher diesen Tag als zukünftigen Feiertag anstreiche: Wir sind uns einig. :)

> Die Aufarbeitung des Unrechts in der DDR
> ist wichtig, denn es ist ja nun mal leider
> ein Teil unseres Staates.

Allerdings fehlt mir da ein wichtiger Teil, der aus "Siegerpolitik" wenigstens der These nach "Objektivität" macht. (Zumindest will ich hoffen, dass du nicht einfach nur eine Doktrin durch eine andere ersetzt sehen möchtest.)

Im Zuge dieses "Aufarbeitungswillens" frage ich mich jedes Mal erneut und überaus verwundert, wo den die cenor_de´schen "Ost-Rebellen" jetzt eigentlich sind?! Da gab es angeblich verwegene Bürgerrechtler, die in dunklen Kellern, Kirchen-Katakomben und muffigen Gruften heimlich von der Freiheit und Selbstbestimmung träumten --- (Wir erinnern uns: Angie schreibt in ihrer Biographie, dass ihr Widerstand gegen das System sich vor allem darin widerspiegelte, dass sie heimlich auf dem Klo verbotene Bücher las.). Diese Bürgerrechtler prangerten das existente und vergangene Unrecht in der DDR ein ums andere Mal an. Und bis heute sind sie für Geld jederzeit bereit, ihre alten Losungen erneut zu skandieren; egal ob die Bühne ein objektives Interview der BILD oder die soziokritische Plattform von Christiansens Welt ist.

Nur - und da habe ich als alter Ossi (Gott, JETZT fühle ich mich WIRKLICH alt) so meine Probleme - WIR KENNEN die bösen Buben. Wir haben nicht nur vage Vorstellungen oder Phantombilder vom Feind --- NEIN! Wir haben Lebensläufe und Beweise; wir kennen Namen und Adressen.

Und ich meine nicht die kleinen Mitläufer und Befehlsempfänger, sondern - zur Abwechslung e-n-d-l-i-c-h mal - die großen Fische; die Verursacher, die Köpfe.

WO SIND DIESE BÜRGERRECHTLER JETZT?!

Reicht ein Haus, ein dickes Auto, ein gefülltes Bankkonto wirklich aus, um aus einstigen giftigen, krallenbewehrten Tigern angepasste, samtpfötige Kätzchen zu machen? (Seitenhieb auf Cenor_de: "Ja!", muss man wohl sagen, wenn man sich die Grünen etwas näher anschaut. ;))

Sorry, aber unter "Aufarbeitung" verstehe ich mehr, als einfach Hexenjagden auf jene zu veranstalten, die nichts anderes als "nur irgendwie durchkommen" wollten. ICH ERWARTE, dass AUFARBEITUNG die Bekämpfung des Problems bei seinen Wurzeln ist; dass Aufarbeitung die essenzielle Auseinandersetzung mit den Verantwortlichen darstellt; dass Aufarbeitung das "für den Missbrauch der zugestandenen Macht zur Rechenschaft ziehen" bedeutet.


Was mich demzufolge auch erheblich an deinem Statement irritiert:

> Warum interessieren wir uns für die Greuel des Naziregimes,...

... errrr ... Hallo?! Filbinger, Kiesinger ... In der Bundesrepublik hat sich NIEMAND jemals für die Großen interessiert. Im Gegenteil. Führende Nazis wurden mit Pauken und Trompeten in oberste CDU-, CSU- und DVU-Riegen aufgenommen. Sie wurden sogar Bundeskanzler. Und der erste Bundestag einer "an Aufarbeitung interessierten" demokratischen und freiheits- sowie wahrheitsliebenden Republik mehr Nazis sah, als der letzte deutsche Reichstag während der Nazi-Diktatur.

Und es ist ein Schlag ins Gesicht jedes halbwegs an "Aufarbeitung" interessierten Menschen, wenn man einerseits die FDJ als HJ des Sozialismus verbrämt und die sozialistische Parteipropaganda, die selbst vor den Jüngsten in Kindergarten und Schule nicht Halt machte, zu verteufeln; andererseits aber einen Menschen zum Kanzler macht, der - rein zufällig natürlich - zum blanken Hohn auch noch beide ach so verabscheuten Sachen in Personalunion vertritt.

Wenn DAS "Aufarbeitung" ist, dann verstehe ich auch, wie man einen strammen Nazi zum Bundeskanzler machen konnte, sich aber andererseits hinstellt und irgendwas Halbgares von "Interesse an Nazi-Aufarbeitung" und "Aufarbeitung des Unrechts in der DDR" stammelt...
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10.08.2006 09:31 Uhr von Cenor_de
 
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@azero: Teilen wir das mal in zwei Teile mit unterschiedlichen Thematiken.

a) Kulturschock

Du bist ja nun erst in die BRD gekommen, als alles Grossdeutschland war. ;) Ich hatte das letztens schonmal, als ich auf einen Ostalgie-Anfall einer Userin, die über Tante Emma Läden, Nachbarschaftshilfe und den Geruch von Schusterleim philosophierte, mit einem - Ja kann ich mich gut dran erinnern - antwortete.

Die Käseglocke Westallierte Zohne, mit dem beschaulichen Bonn als Hauptstadt, war bis in die 70er fern von dem Deutschland dem ihr beigetreten seid.
Der Optiker an der Ecke hiess nicht Fielmann.
Das Sägewerg hiess nicht Obi.
Der Milchmann brachte morgens um 5:00 die Milch, die unbeschadet bis zum aufstehen vor der Haus- (nicht Wohnungs-) Tür stand, neben der Zeitung und den frischen Bröchen.
In der Schule gab es alle Bücher umsonst ohne zu fragen. Und kein Kind kannte den Unterschied zwischen Kleidungsmarken.
Man konnte auf dem Schulweg schonmal verprügelt werden, aber nicht bestohlen. Und schlimmeres als eine blutige Nase kam nie dabei heraus.

In der Kneipe konnte man seinem Vater einen Krug Bier zapfen lassen und dann nach Hause tragen. Und man konnte in allen Läden und in de Kneipe anschreiben lassen.
Wenn man Krank war kam der Arzt, der immer kam nach Hause. (und wenn man hohes Fieber hatte kam der auch n8s)

Die Papas feierten jedes Jahr ihre Lohnerhöhungen.
Und man hatte den Eindruck es würde immer besser werden.
Unsere Innenstädte sahen alle verschieden aus.
Die Läden hatten alle normale Namen und gehörten nicht zu Ketten, bis auf die grossen Kaufhäuser.

Die BRD der 60er und frühen 70er war genauso beschaulich, wie die DDR. ich kann mir nur sehr schwer vorstellen, wie es gewesen wäre, wenn das über Nacht pasiert wäre.
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10.08.2006 10:10 Uhr von Cenor_de
 
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Der versprochene 2. Teil: Kann ich mir vorstellen auf dem planeten der Affen zu leben?
Wahrscheinlich nicht. Aber ich weiss es gibt da Affen, die halten menschen in Käfigen und machen mit ihnen medizinische Versuche. Warum weiss ich das? Hab ich im Fersehen gesehen.
Die allermeisten Menschen, haben noch nie einen richtigen Politiker gesehen. Und sehr viele lese auch keine Zeitung, sie sehen Nachrichten und Magazine im TV.

Ich persönlich glaube, daß ich nach vier Folgen Monitor und 20x Tagesthemen ernsthaft darüber nachdenken würd noch 4 Jahre auf meine Trabbi zu warten und in der Telefonzelle zu telefonieren.
Und wenn jemand gekommen wäre und hätte gesagt, kommt wir fangen nochmal neu an, Ihr bekommt Reisefreiheit und die Reprssion fahren wir auch zurück, dann hätte ich gesagt, "Probieren wir erstmal das. Dem Westen können wir ja immer noch beitreten"

Es war der komplette Wahnsinn, das so zu machen, und das auch noch den Kohl machen zu lassen. Der Mann war weg vom Fenster. Nichtmal seine treuesten Institute gaben noch einen Pfifferling auf ihn und seine ausgelutschte Regierungbank. Die SPD hatte eine grössere Mehrheit im Bundesrat als die CDU unter Schröder.
Die Regierung Lafontaine/Fischer war schon in trockenen Tüchern, bis....

Es ist mir nach wie vor unbegreiflich. Wenigstens die Saarland-Lösung hätte es geben müssen, aber einen bedingungslosen Beitritt?
Und als Ihr das gemacht habt, hattet Ihr doch schon gesehen, was kommt.

Und so böse das ist, den wirklichen Schaden, habt ihr selbst verursacht, ob aus Dummheit oder nicht.
Unter mittelständischen Gesichtspunkten, wären viele Betriebe überlebensfähig gewesen, die die Treuhand abgewickelt hat. Vorallem, wenn die Konsumnten in der DDR ein Konsumverhalten entwickelt hätten, das die eigenen Arbeitsplätze schützt.
(ich z.B. kaufe alle Agrarprodukte aus der Region in der ich lebe)
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10.08.2006 12:20 Uhr von «azero»
 
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Wir nähern uns dem Problem, Cenor_de. > Und als Ihr das [Anm: bedingungsloser Beitritt]
> gemacht habt, hattet Ihr doch schon gesehen, was kommt.

Du wirst es nicht glauben: An mehr als 90% der Ossis ging der "Beitritt" und der "Einheitsvertrag" völlig vorbei. Ich wage sogar zu behaupten, dass 99,9% der Ossis diesen Vertrag bis heute weder formal noch inhaltlich kennen.

Das "Ihr" beschränkt sich auf eine kleine Elite von - heute zumeist - CDU-Politikern, die (erstaunlicherweise ;)) mehr als ausgesorgt haben, obwohl sie zu großen Teilen völlig in der Versenkung verschwunden sind. ... Oder hast du in den letzten 10 Jahren noch irgendwas von Lothar "das Lama" de Maiziere gehört? ... Von Angela "der Welt erste atheistisch-theologische Propagandaagitatorin" Merkel - damals stellvertretende Regierungssprecherin - hingegen schon, nicht wahr?! ;)

Einige Ossis können sich heute, zumeist erst während sehr intensiver Gespräche und mit Hilfe massiver Denkanstöße, noch vage daran erinnern, dass da ein Herr Lafontaine von "Wahnsinn" und "laaaaangsam" faselte. Die meisten wissen nur, dass sie eben noch Bananen nach Hause schleppten und am nächsten Tag Post (oder Besuch) von den einstigen "Westfreunden" bekamen, die eine "sofortige und bedingungslose Herausgabe" eben dieses Hauses - häufig irreführend auch "Alteigentum" genannt - forderten (im klaren Gegensatz und als deutliche Abgrenzung zu "Lasst uns mal darüber reden, wir müssen uns einig werden.").

> Es war der komplette Wahnsinn, das so zu machen,...

Darin stimmen dir sicher 90% der noch denkfähigen Menschen Deutschlands bedingungslos zu. Der Haken ist allerdings, dass es - wie offensichtlich in Demokratien (jedenfalls nach dem aktuellen Verständnis) üblich - zu keinem Zeitpunkt Aufklärung oder gar Plebiszite gab. Man nahm einfach den "Bananenwillen" der Ossis und den anerzogenen "Bruderwillen" der Wessis als willkommenes Fundament für sehr eigennützige Entscheidungen. (So wie man es auch jetzt, angesichts der Hass-Reformen, wieder macht.)

Und so wurde aus "Wir sind ein Volk!" in typisch subjektiver Wahrnehmung der Eigeninteressen ein "Wir sind ein Land!".

> ... und das auch noch den Kohl machen zu lassen.

Allein hieran kannst du das Wissenslevel der Ossis, die bekanntlich eben diese Auswahl nachhaltig forcierten, ablesen, Cenor_de. Der "typische Ossi" war, ich beschrieb es oben bereits, völlig mit der Situation überfordert: unwissend, ahnungslos, ungefragt.

Das betrifft nicht nur die (damalige) politischen, sondern auch - und geraden - die sozialen und wirtschaftlichen Strukturen und Hintergründe.

Ein einfaches Beispiel: Ossi kannte keine "Arbeitslosigkeit". Sicher, Schnitzler stammelte in seinem Schwarzen Kanal dauernd davon; und wie dumm das für die Betroffenen sei. Aber, seien wir doch ehrlich, Cenor_de, der "typische Ossi" wusste, wenn er nicht gerade aus dem Tal der Toten Augen stammte, allein schon kraft seiner Halbbildung, dass er davon genauso viel halten durfte, wie der "typische Wessi" von der BILD halten darf.

Wenn also Herr Lafontaine (symbolisch, Cenor_de ;)) vor Massenarbeitslosigkeit warnte, dann wusste Ossi "Aha, es trifft also weniger als 10%. Das macht offensichtlich jeden 10. Menschen. Schon klar: Ich bin davon nicht betroffen.". Wenn Her Lafontaine von Privatisierung der Betriebe und deren Folgen sprach, dann wusste Ossi "Ah ja, selbst heute ´gehört´ mir der Laden nicht. So what?! Dann gehört er eben morgen jemand anderem. Okay?! ... Ändert das irgendwas für mich?! Nein! Denn auch morgen müssen die Kühe gemolken, der Stahl gewalzt, der Trabbi zusammengeklebt werden. Also habe ich weiterhin meine Arbeit. ... Und, seien wir ehrlich, unsere Brigade mit ihren 20 Mitarbeitern hat wirklich so ein, zwei ´überflüssige´ Kollegen. Was macht es also, wenn die gehen müssen? Die kriegen doch sogar Westgeld fürs Zuhausesitzen.".


Schau dich um, Cenor_de, ist es denn heute anders?

Angesichts der Demonstrationen warnten einige wenige helle Köpfe, dass es eben NICHT nur um die Faulenzer und Sozialschmarotzer ginge, sondern, dass sich GENAU DIESE "Deformierung des Sozialstaates" bis hinauf in den Mittelstand auswirkt. Jeder, egal ob arbeitslos, Geringverdiener, Durchschnittsverdiener oder KMU wird davon betroffen sein. ... Und?! Was geschah?! ... business as ususal, Cenor_de.

... "Who cares?! Das sind faule Säcke die bestraft gehören! ICH bin davon nicht betroffen. ICH WILL SCHLIESSLICH ARBEITEN. Nicht so wie dieses asozial-arbeitsscheue Gesindel mich davor nur drücken, um mir in der sozialen Hängematte einen runterzuholen, während ich den anderen beim Arbeiten zuschaue.".
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10.08.2006 12:20 Uhr von «azero»
 
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Nachtrag: Tja, auch jetzt ist es wieder das gleiche Bild. Die gleichen Vorzeichen, die gleichen Bewegungen. ALLES war plan-, berechen- und damit steuer- und kontrollierbar. Binnen kürzester Zeit hatte man den neuen Juden etabliert und konnte beruhigt dazu übergehen, die neuen Pfründe sicherzustellen. Selbst der neue Nationalismus wird wieder mit Sozial(istischen) Elementen gepaart. Die Essenz dessen heißt nicht mehr "Heil Hitler", sondern "Du bist Deutschland.". ... Wohl sind die Worte andere; die Aussage bleibt jedoch gleich.

Und selbst wenn man den Michel mit den Fakten verprügelt und nicht müde wird, daran zu erinnern, dass sich die CDU-Elite wieder ihrer Wurzeln besinnt und selbst alte Werbesprüche ("Sozial ist, wer Arbeit schafft!", NSDAP, 1933 - vs. - "Sozial ist, was Arbeit schafft!", CDU, 2005) systematisch ebenso entstaubt, wie sie bewährte "Sozialstrategien", die allerdings am besten von einem CDU-Schläfer namens Franz "Sie können mich ruhig beschimpfen" Müntefering mit den Worten "Wer nicht arbeitet, braucht auch nicht fressen." zusammengefasst werden, auspackt und sich fleißig des Reichsarbeitsdienstes und des Mutterordens erinnert, erntet man nur mental-irriterte Blicke und absentes Gestammel, das sich am treffendsten mit "... errrrr.... Hääääää?!" konsolidieren lässt.
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10.08.2006 12:57 Uhr von HolyLord99
 
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und jetzt? das sind ja gar nicht so viele wie immer behauptet...?!?!?
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10.08.2006 13:06 Uhr von Cenor_de
 
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@azero: Unter Geiern.

Sicher war der schwarze Kanal nicht die beste Quelle. Aber es gab doch auch Tagesschau und Magazine. Monitor z.B. berichtete doch rgelmässig über Arbeitslosigkeit, Obdachlosigkeit, die Macht der Banken über die Häuslebauer.

Schwamm drüber, vieleicht weisst Du das besser als ich.
Die wenigen ossi, die ich früher kannte, waren politisch auf einer anderen Schiene und die meisten nannten sich trotz Oposition noch Kommunisten, vieleicht sind einige von denen heut auch tatsächlich in der PDS, Who knows.
Meine Verwandten in der DDR sind alle schadlos davongekommen, haben ihre Jobs behalten und leben gut.
Mir fehlt da also wirklich der echte Kontakt.

Trotzdem möchte ich darauf verweisen, daß die BRD, der Ihr beigetreten seid und die BRD in der Ihr nun lebt, zwei verschiedene Staaten sind.
Zum einen ging bei der Wiederveinigung etwas unter, daß Deutschland seine Souveränität zurückerlangte. niemand konnte vor 1989 Soldaten irgendwohin schicken, ausser in die Ferien.
Sicher gab es Arbeitslose, aber die waren eher ein Stuerausfallproblem. Die Dauerarbeitslosigkeit, die wir heute kenne, und die auch ausgebildete Menschen betrifft, gab es vor 1989 so nicht.

Die Ereignisse von 1989 haben den natürlichen Lauf des deutschen Parlamentarismus unterbrochen.
Die Mehrheit der SPD im Bundesrat war der deutliche Indikator für Lafontaine/Fischer. Bundesrat und Bundestag hatten auf einmal völlig neue Machtverhältnisse und der Umzug nach berlin bewegte die Abgeordneten aus ihren natürlichen Refugien.

Hinzu kam eine völlige Irritation innerhalb der Linken.
In unsere Hauptklientel fanden wir in der DDR eine völlig entpolitisierte Jugend mit teilweise rechtsradikalen Tendenzen vor. Alte Feindbilder brachen auf, neue entstanden. Die Altersstriktur innerhalb der Faschisten zeigte ein deutliche Verjüngung.

Mit der Wiederverinigung war der Westen finanziell, strukturell und auch emotional völlig überfordert, das wollte nur keiner zugeben. Der ordnungspolitische Feldversuch Treuhand schuf Wüsten aus orientierungslosen Menschen, die bis heute nicht im Westen angekommen sind.

Und nicht wenige im Weten haben das vorausgesehen, Sozilademokraten, Grüne Intellektuelle.

Das was Ihr nun als BRD erlebt, ist nicht nur Ursache, sondern auch Wirkung. Wenn wir Euch Dummheit bescheinigen, müssen wir das fairerweise auch auf unserer Seite tun.
Der CDU-Abgeordnete aus kleinkleckesdorf hatte ebenfalls wenig böses im Sinn. Er ergng sich in rührseligem Patriotismus.

Und das ist etwas, was die Lage für Ex-DDR Bürger so unüberschaubar mcht. Es ist nicht so als hättet Ihr Euer Land verloren und wir unseres behalten.
(Beispielsweise war die überfällige Anpassung des Warenkorbes im Sozialhilfesatz, die bis heute nicht erfolgt ist, und HartzIV noch schärfer macht - ausgemachte Sache für das Regierungsprogramm Rot/Grün 1990)

Es hat eine Polarisierung stattgefunden. Und es hat die strukturschwachen Gegenden im Westen völlig zerschlagen. Die Umgestaltung des Länderfinazausgleichs war für den Norden und den Westen der Republik ein Todestoß (die Vorstellung NRW könnte an die CDU fallen war früher so abwegig, wie eine absolute Mehheit der SPD in Bayern)

Dabei hatte NRW zu Zeiten von Kohle und Stahl und mit seiner grossen Chemie-Industrie lange zu den Geberländern gehört.
Flieg mal von Sachsen nach Duisburg-Rheinhausen.
Nach Oberhausen oder nach Wilhelmshaven. Und dann erzähl mir was über Ost-West Gefälle.
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10.08.2006 13:08 Uhr von Cenor_de
 
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@HolyLord99: Dein beitrag ruft mir böse ins Gedächtniss, daß azero und ich uns mal ne Spielwiese suchen sollten, wo wir das Thema wechseln können, ohne daß es stört ;)
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10.08.2006 13:55 Uhr von «azero»
 
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Nochmals, Cenor_de. > Sicher war der schwarze Kanal nicht die beste
> Quelle. Aber es gab doch auch Tagesschau und
> Magazine. Monitor z.B. berichtete doch rgelmässig
> über Arbeitslosigkeit, Obdachlosigkeit, die Macht
> der Banken über die Häuslebauer.

Die Aktuelle Kamera berichtete regelmäßig über die Erfolge der sozialistischen Mähdrescher und Melker. Und?! Hast du es geglaubt?

Nicht?! .. Ach was?! ... Na sowas aber auch!
Dabei steckte dahinter stets ein wahrer Kern. Tatsächlich waren die 5-Jahres-Pläne so ausgelegt, dass sie stets übertroffen werden konnten. Und als man das zu ändern versuchte, gab es mächtig böses Blut, wenn du dich geruhst zu erinnern, Cenor_de.

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Wenn ich etwas nicht kenne, dann tendiere ich dazu, es schlicht nicht wahrzunehmen. Selbst wenn man es mir sagt. Selbst wenn man es mir zeigt.

Solange es nicht in MEINER Welt stattfindet, EXISTIERT ES NICHT.

Und Ossis kannten "Arbeitslosigkeit, Obdachlosigkeit, die Macht der Banken über die Häuslebauer" schlicht nicht. Das gab es nicht. Oder genauer: Das gab es wohl --- genauso wie es Prinzen, Drachen und weiße Rösser gibt.

"Die wenigen ossi, die ich früher kannte, waren politisch auf einer anderen Schiene und die meisten nannten sich trotz Oposition noch Kommunisten, vieleicht sind einige von denen heut auch tatsächlich in der PDS, Who knows."

DAS waren die eigentlichen "Bürgerrechtler" der DDR, Cenor_de. Der Unterschied zu den selbsternannten "Bürgerrechtlern" von heute ist wohl vor allem darin zu finden, dass Erstere sich auch heute noch für die Rechte der Bürger (und dazu gehören HIV-Beglückte ebenso, wie Durchschnittsverdiener und Mittelständler) einsetzen, während Letztere die Gelegenheit der schnellen Mark sahen und nutzten.

"Trotzdem möchte ich darauf verweisen, daß die BRD, der Ihr beigetreten seid und die BRD in der Ihr nun lebt, zwei verschiedene Staaten sind."

Bah! Cenor_de, es handelt sich um einen Annexxionsvertrag, keinen freiwilligen Beitrittsvertrag. Anderenfalls sind die Indianer auch freiwillig in die Reservate gezogen, sind die Sklaven freiwillig entführt worden und hat Hitler seine freiwilligen Kriegsgefangenen zu freiwilliger Arbeit eingesetzt.

Der gesamte "Einheitsvertrag" ist ein einziger Versailler Vertrag. Wer würde sich solche Lasten freiwillig aufbürden? Bestenfalls Grenzdebile und andere mental Absente.

Abgesehen davon? Nein, auch das ist falsch.
"Die BRD von vor 1970 ist eine andere als die danach.". Diese Aussage ist faktisch richtig. Seit der kohlschen Diktatur jedoch - und die begann weit vor der Annexxion - ist die BRD gleich geblieben: Regiert von inkompetenten und mehr geld- als machtgeilen offensichtlich genetisch degenerierten Eliten, getrieben von Selbsthass und Selbstverstümmelung und immer auf der Suche nach Verantwortlichen.

Das war so, als die Grünen das Parkett betraten. Das war so, als die (Ex-)DDR mitmischte. Das war so, als die PDS das Parkett betrat. Das war so, als die EU Formen annahm. ...

"niemand konnte vor 1989 Soldaten irgendwohin schicken, ausser in die Ferien."

Gemäß der Verfassung (GG) ist das bis heute so, Cenor_de. Erst gewaltige Rechtsbeugung (in des Wortes doppelter Bedeutung) - vor allem der Grünen - in Tateinheit mit einem Nazi-Kanzler, der ungeschoren die Notstands- und Militärartikel injizieren und ein per se pazifistisches GG so überaus nachhaltig verseuchen konnte, ermöglichen es, heute bar jeglichen schlechten Gewissens nahtlos auf der Basis des Rufs an die Erfolge der Wehrmacht anzuknüpfen.

Verwechsle nicht die exponenzielle Beschleunigung der Schritte ...

» „Nie wieder soll von diesem Land Gewalt ausgehen!“
» „Wir müssen Flagge zeigen, dürfen nicht beiseite stehen!“
» „Rein humanitär natürlich und ganz ohne Blutvergießen!“
» „Kampfeinsätze sind jetzt nicht mehr so ganz auszuschließen.“
» Sie zieh’n uns immer tiefer rein, Stück für Stück,
» Und seit heute früh um fünf Uhr schießen wir wieder zurück!
"Sei wachsam", Reinhard Mey

... mit der (daraus folgenden) Tatsache, dass die meisten davon erst in jüngster Zeit getan wurden: Sie wären nicht möglich gewesen, ohne das solide Fundament derartigen Faschismus´, wie er seit den 60er Jahren das GG ziert.

"In unsere Hauptklientel fanden wir in der DDR eine völlig entpolitisierte Jugend mit teilweise rechtsradikalen Tendenzen vor."

Auch hier blickst du m. E. nicht weit genug, Cenor_de. Da es sich hier aber um ein gesondertes Thema handelt, führe ich es nicht weiter aus, als mit einem (naja, vielleicht zwei :)) Satz darauf einzugehen:
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10.08.2006 13:56 Uhr von «azero»
 
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Der obligatorische zweite Teil: Die Jugend wurde nicht "entpolitisiert", sondern "entwurzelt". Die Lücken, welche die plötzliche Nichtversorgung resultierend aus dem Nichtinteresse riss, wurden subtil von eben diesen "KAMERADSCHAFTSverbänden" gefüllt. Nicht "Schwarze bashen", sondern "Freunde haben, die dir nicht in den Rücken fallen" ist die Prämisse der Jugendlichen bis heute. Das "Nigger jagen" ist nur Bestandteil des Rituals "Gemeinschaftsgefühl". Sicher könnte man das auch im Sportverein haben. Aber der kostet Geld. Und das hat der Staat nicht, weil er es in seinen korrupten Subventionsfonds verbrät.

"Das was Ihr nun als BRD erlebt, ist nicht nur Ursache, sondern auch Wirkung."

Dem stimme ich bedingungslos zu. Wie sollte es auch anders sein, nachdem ein System so umfassend verseucht wurde?! :D

Wie sagte jemand mal so treffend?

» 40 Jahre haben wir versucht,
» den Westen von außen kaputt zu machen.
» 15 Jahre haben wir von innen gebraucht.

XD ... Das nur von wegen "die Sozis haben keine Ahnung". ;)

> Der ordnungspolitische Feldversuch Treuhand schuf Wüsten...

*lol, das war kein Feldversuch, Cenor_de. Das war - und ist - organisiertes Verbrechen. Verbrechen am Volk. "Im Namen des Volkes". Im Auftrag der Konzerne wurden gezielt wirtschaftliche Strukturen fragmentiert und dann unter Hinweis auf die destruktive Fragmentierung endgültig aufgelöst.

Selbst ich, der Welt größter Feind der ignorant-weltfremden Verwalter namens "Manager", gestehe diesen Leuten soviel Intelligenz zu, zu erkennen, was sie mit dem "Ost-Sparkassen-Deal" anrichten würden.

"Es ist nicht so als hättet Ihr Euer Land verloren und wir unseres behalten."

(Lesehilfe, damit du es nicht falsch verstehst, Cenor_de: Das Folgende ist weder Vorwurf noch Resignation. Es ist einfach eine objektive Feststellung eines Fakts.)

Sorry, Cenor_de, das sehe ich völlig anders.
Als gebürtiger Ossi verrate ich dir hiermit mein größtes Geheimis: Für mich ist ALLES anders geworden. ALLES. Ich habe ALLES VERLOREN, was ich kannte und musste ALLES NEU lernen. Das fing bei Kleinigkeiten, wie Schulbildung, an. Und es hört beim SERO/Grüner Punkt noch lange nicht auf.

Im Gegensatz dazu versteige ich mich dazu, zu behaupten, dass sich für dich einiges durchaus verschoben hat. GEÄNDERT hat sich hingegen nix. Du hast die gleichen politischen Strukturen, die gleichen Wirtschaftsstrukturen, die gleichen Sozialstrukturen. ... Okay, sie haben sich dramatisiert, sie sind weitflächig polarisiert, sie haben zum Teil neue Ziele und Farben. Aber sonst?! Was ist so "anders", Cenor_de?!

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