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Großbritannien: Kostenersparnis - Keine Reanimation von Alten mehr

Britische Mediziner stellten in Bezug auf die Reanimationen eine These vor. Demnach sollte zu überlegen sein, ob alte Menschen in Zukunft wiederbelebt werden sollten oder nicht.

Im Krankenhaus läge die Erfolgsquote bei einem alten Menschen, welcher reanimiert wird, bei 14 %. Die Mediziner sind der Ansicht, dass an dieser Stelle Kosten gespart werden könnten und sinnvoller eingesetzt werden sollten.

Ein Arzt sollte abwägen, ob ein solcher Eingriff sinnvoll in Bezug auf die Erfolgschancen erscheint oder nicht. Seniorenheime sollten sich ebenfalls mit dieser These befassen. Der Medizinethiker Urban Wiesing bringt nur wenig Verständnis dafür auf.


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WebReporter: karinanina
Rubrik:   Gesundheit
Schlagworte: Großbritannien, Kosten
Quelle: www.spiegel.de

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25.02.2006 13:03 Uhr von karinanina
 
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"Die Würde des Menschen ist unantastbar." So heißt, es. In diesem Fall kann ich aber keine Spur davon sehen. Abgesehen davon, daß ich es noch nicht erlebt habe, daß ein alter Mensch im Pflegeheim, auf Grund eines Herzstillstandes reanimiert worden ist. Aber diese These auf Grund der Kostenersparnis aufzulegen finde ich sehr dreißt. Ist die Zeit gekommen, dann soll es so sein, aber nicht so, wie es die Mediziner beschreiben.
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25.02.2006 13:58 Uhr von megatrend
 
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Problemlösungsvorschlag zur Ueberalterung: ab 2007 dürfen die alten Menschen auch bei Rotlicht die Strasse überqueren. Ab 2008 müssen sie die Strasse bei Rotlicht überqueren!
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25.02.2006 14:11 Uhr von Anubis71
 
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Richtig: Als Grund die Kostenersparnis anzugeben ist sicher ethisch nicht ok. Aber ich finde auch, dass es ok ist, je nach den Umständen, nicht zu reamieren. Was nutzt es den alten Menschen, wenn sie nach einer Reanimation nach der Definition am Leben sind, aber nichts mehr vom Leben haben, weil sie dann ein schwerstpflegefall sind. Das nutzt meist keinem, weder dem Patienten noch den Angehörigen.

Die Würde eines Menschen zu achten bedeutet in einem solchen Fall ihn auch in Würde aus dieser Welt gehen zu lassen. Das sollten sich manche mal durch den Kopf gehen lassen.

Ich spreche aus eigener Erfahrung, denn als meine Oma 1995 starb, wurde auch versucht sie zu Reanimieren und ich hoffte für sie, dass sie nicht wiederkommt, was sie auch nicht tat. Für mich und meine Familie war dies hart, denn meine Oma war noch nicht mal über 70. Damit aber kein falscher Eindruck entsteht, ich wünschte mir, meine Oma noch zu haben, aber so wie ich sie davor kannte. Ich vermisse sie immer noch und werde sie auch immer vermissen.

Ein Motto in ihrem Leben war: Man muss dem Wasser seinen Lauf lassen.

Nicht immer ist es sinnvoll medizinisch alle Register zu ziehen. Ich habe den höchsten Respeskt vor Ärzten, die hier massvoll entscheiden und verachte Medizinier, die meine alles Möglich was man tun auch umsetzen zu müssen. Die haben meiner Ansicht nach ihren Beruf nicht ganz verstanden.
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25.02.2006 14:13 Uhr von UMN
 
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Abwägen "Ein Arzt sollte abwägen, ob ein solcher Eingriff sinnvoll im Bezug auf die Erfolgschancen erscheint..."
Wie soll das denn funktionieren? Je älter, desto geringer die Chancen? Oder spielt die Ursache des Kreislaufstillstandes doch eine Rolle?
Dazu folgendes: Ich arbeite im Rettungsdienst. Laut der Statistik ist die Erfolgschance einer Reanimation eines Patienten, der einen Kreislaufstillstand in Folge einer Verletzung (z.B. bei einem Verkehrsunfall) erlitten hat, bei ca. 1 %, egal welches Alter er hat. Und trotzdem versuchen wir, diese Leute zu retten. Nach der Logik der Mediziner aus dem Bericht dürften wir das eigentlich nicht, denn bei 99 von 100 Patienten sind die Bemühungen zum Scheitern verurteilt und es fallen "nutzlose" Kosten an.

Auch ich werde eines Tages in einem solchen Alter sein. Und ich wünsche, dass man dann immer noch versucht, mein Leben zu retten und nicht entscheidet, dass ich zu sterben habe, weil es zu teuer ist.
Achtung, Ironie: "O tapfere neue Welt, die solche Menschen trägt!" (Shakespeare)
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25.02.2006 14:29 Uhr von karinanina
 
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Genau: Das ist es ja was ich meinte. Eine Reanimation nur der Kosten wegen nicht durchzuführen ist für mich nicht akzeptabel. Ist die Zeit des Menschen gekommen zu sterben, dann sollte man ihn auch gehen lassen, in diesem Fall wäre es dem alten Menschen sicher nicht hifreich, ihn wieder ins Leben zurück zu rufen, aber den Medizinern ging es ja hauptsächlich um die Kosten und das finde ich einfach nicht in Ordnung. Man sollte wirklich abwägen. Ein 70 Jahre alter Mensch der noch fit ist und des Lebens noch nicht müd, der wäre sicher nicht einverstanden damit ihn nicht wieder zu reanimieren nur weil es zu teuer ist.
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25.02.2006 14:41 Uhr von MK23
 
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einfach nur pervers: warum nicht gleich ne spritze gift für jeden über 60
und die alten währen nur der anfang darauf kann man sich verlassen .
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25.02.2006 15:06 Uhr von Klaus Helfrich
 
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@karinanina: Ich weiss ja nicht, ob du selbst diese News in den Bereich Freizeit eingeordnet hast, ich finde sie gehört nicht dorthin.

Zitat News:
"Im Krankenhaus läge die Erfolgsquote bei einem alten Menschen, welcher reanimiert wird, bei 14 %."

Ob man die Erfolgsquote bei der Reanimation eines einzelnen Menschen in Prozentzahlen angeben kann, ich bezweifle das. Falls ja gibt es nur die Möglichkeit 0 oder 100 Prozent.
Ich hätte an deiner Stelle so formuliert:
#Im Krankenhaus liegt die Erfolgsquote bei alten Menschen, die reanimiert werden, bei ca. 14 %.#

Deinen Titel finde ich nicht zutreffend, denn er impliziert, dass es sich hier nicht um eine These, sondern um praktiziertes Verhalten geht. Ein Hinweis im Titel, dass sich die Diskussion hauptsächlich in Großbritannien abspielt, wäre sicher hilfreich für interessierte Leser. Leider handelt deine Quelle nicht besser als du

Den letzten Satz deiner News hast du - bis auf eine Wortkürzung - direkt aus der Quelle übernommen, dies ist nicht gestattet - Urheberrechtsverletzung - passiert einem aber immer wieder einmal, du solltest es ändern lassen.

Zitat Quelle:
" Der Tübinger Medizinethiker Urban Wiesing bringt nur wenig Verständnis für die Argumentation seiner britischen Kollegen auf."

Zitat News:
"Der Medizinethiker Urban Wiesing bringt nur wenig Verständnis dafür auf."


Freundlicher Gruß
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25.02.2006 15:41 Uhr von Davor
 
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mal ne Frage: wie hoch liegt eigtl. die Erfolgsquote insgesamt und wie hoch nach Lebensalter gestaffelt?

ich mein wenn es bei den 1-6jährigen eine 19%ige Erfolgsquote gibt - warum nicht als nächstes "einsparen"? Bzw. wenn die Erfolgsquote insgesamt bei keiner Altersgruppe über 50% liegt - warum dann noch überhaupt reanimieren?

Wobei diese Meßlatte vollkommen willkürlich gezogen wurde aber dies machen die Ärzte ja auch

Interessant wäre wenn die Erfolgsquote aus welchen Gründen auch immer in GB bei tamilischen / pakistanischen Einwanderern oder Asylanten oder islamistischen Terroristen über 50% liegt oder überhaupt am höchsten - tja was dann?

Wenn man das Leben schon in Wertigkeiten preßt warum nicht konsequent bleiben?

Ansonsten -
karinanina -

exzellenter Kommentar. Hut ab
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25.02.2006 16:03 Uhr von Mario78
 
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Was komt als nächstes? Bald sind in England Behinderte drann,weil die kosten ja zuviel. Schon eklig wenn man Menschen mit Geld(Geld ist nur Papier oder Konto-Daten) abwiegt. Also ist diesen Menschen Papier mehr wert als das Leben!
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25.02.2006 16:08 Uhr von DaggetTheBeaver
 
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@Klaus Helfrich: Quoten: Es ist egal ob wir hier von einem oder von 100 oder allen alten leuten reden. 14% spiegelt die verteilung über einen zeitruam (vieleicht 1 jahr) wieder und ist natürlich auch auf 1 person anwendbar. Von 100 personen werden 14 wiederbelebt. Was ist wenn in dem krankenhaus nur 50 alte peronen dahinscheiden. Es sollten wohl dann 7 wiederbelebt werden können... und bei 25? Es ist faktisch nicht möglich 3,5 personen zu reanimieren. Statistisch werden 3 wiederbelebt und die halbe steht genau auf der kippe. 50% bei dieser person, also. Und genauso ist es möglich 14% von einer person wiederzubeleben. Wobei die chance, dass genau diese eine person lebt, bei 14% gegen 0% geht, da man, wie du schon richtig erkannt hast, entweder tot sein kann oder leben.

Nichts für ungut: Glaube keiner statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.

Ich würd´ eher schreiben: ´Von 100 dahinscheidendnen pro jahr können 14 wiederbelebt werden.´
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25.02.2006 17:28 Uhr von Klaus Helfrich
 
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Ein ganz wesentlicher Punkt der auch in der Quelle, sowie in ähnlichen Artikeln der britischen Presse erwähnt wurde, ist die hohe Zahl von Hirnschädigungen bei den wenigen Wiederbelebten, sowie deren hohe Sterberate in engem zeitlichen Abstand zu der Reanimation.

Leider gibt die News überhaupt nicht den Inhalt der Quelle wieder, sondern verfälscht ihn grob.

Die britischen Mediziner bezogen sich nur auf jene Patienten, die in einem Altersheim einen Herzinfarkt erlitten hatten und auch dort wiederbelebt würden. Für diese Menschen, deren Überlebenschancen nur sehr gering sind, einen kostenintensiven Aufwand zu treiben, anstatt die Mittel an anderer Stelle für die bessere Versorgung der Heiminsassen zu verwenden, ist eine überdenkenswerte Entscheidung.

Ich für meinen Teil könnte, wenn ich einmal Insasse eines Altenheimes sein würde, auf dieses Angebot der Reanimation verzichten, wenn ich sicher sein könnte, dass etwaige Einsparungen anderen gesünderen Bewohnern zu Gute kämen.

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25.02.2006 18:59 Uhr von Kampfpudel
 
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Bei Kindern sollte man genauso drastisch vorgehen, denn sie kosten den Staat Kindergeld, sind zukünftige potentielle Arbeitslosengeldempfänger und machen, als wäre das nicht schon der Gipfel der Frechheit, später auch noch ihren Rentenanspruch geltend. Da könnten Ärzte dem Staat ruhig mal vorbeugend ein wenig unter die Arme greifen. (Sarkasmus Ende)
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25.02.2006 19:47 Uhr von karinanina
 
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@Klaus Helfrich: muss ich Dir wiedersprechen. Ließ Dir die Quelle doch noch mal genauer durch, dann wirst Du feststellen, daß sich die Mediziner auf Seniorenheime und Krankenhäuser beziehen.
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25.02.2006 22:21 Uhr von Klaus Helfrich
 
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@karinanina: Stimmt, steht weiter unten, dass die Ärzte auch Krankenhäuser mit einbeziehen möchten, da sie trotz des besseren Erfolges bei der Reanimaton - 6% zu 14 % - auch hier jegliche Nachhaltigkeit vermisssen.

Dies bleibt trotzdem eine These, die Meinung einiger; und nicht mehr.

Leider ist es so, dass in einem gewissen Stadium einer Herzerkrankung, an der die betroffenen alten Menschen meist leiden, Herzinfarkte die Vorboten des nahen Todes sind, den man nicht dauerhaft verhindern kann. Es ist auch so, dass wie ausgeführt, ein grosser Teil der erfolgreich reanimierten Patienten eine irreparable Schädigung des Hirns erleidet - für meine Person wäre dann spätestens der Moment gekommen, an dem ich nicht weiter leben möchte und dies habe ich auch in einem Patiententestament festgelegt.

Leider kann ich nicht erfolgreich darum bitten, dass man mich dann aktiv tötet, aber man wird mich vielleicht in Ruhe verhungern lassen und hoffentlich nicht noch einmal reanimieren, falls ich schon vor dem Hungertod an sonst was zu sterben drohe - lol.

Mir wäre es wirklich unlieb zu sterben und ich habe auch eine grosse Angst davor, aber noch mehr Horror bereitet mir die Vorstellung vom hilflosen Vegetieren oder gar sehr starken, lang anhaltenden Schmerzen ohne Aussicht auf Besserung.

Ein jeder Mensch, ob alt oder jung, sollte ein sogenanntes Patiententestament verfassen, dies erleichtert, den Ärzten, die einen vielleicht behandeln müssen, ihre Entscheidungen.
In einem Patiententestament muss nicht zwangsläufig stehen, dass man keine Behandlung wünscht, sondern man kann ja auch festlegen, dass man möchte, dass die gesamte Palette der Möglichkeiten der Lebenserhaltung angewendet wird.
Auch kann man über die Verwendung seines Körpers nach dem Tode entscheiden; ist man bereit Organspender zu sein, der Forschung oder gar Herrn von Hagen als Objekt zu dienen. Ich merke, mein Beitrag sprengt den Rahmen, daher.... mach ich hier mal Schluss.
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25.02.2006 22:28 Uhr von Klaus Helfrich
 
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@primeira: "...die Meinung einiger geldgeiler Mediziner."

Nicht, dass ich Medizinern einen gesunden Erwerbstrieb absprechen möchte, aber in diesem Falle würde jede Weiterbehandlung Ärzten eher Geld bringen, als ein Toter, an dem verdienen meist andere Instituionen, wenn man mal von der Gruppe der Pathologen absieht.
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26.02.2006 09:33 Uhr von scuba1
 
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Kostenersparnis: Einfach unglaublich was sich so manche Idioten einfallen lassen.Sollen die doch zunächst einmal die Monarchie abschaffen damit der engl. Staat dem Hause Windsor nicht jährlich Millionen Pfund in den Arsch schieben muss.Und den Rest der sogenannten königlichen Familie mal richtig arbeiten lassen. Dann ist vielleicht noch ein wenig mehr Geld für Altenheime übrig.
Solch perverse Ideen hatte man doch schon mal vor ca. 65 Jahren.
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26.02.2006 14:31 Uhr von eXeRay
 
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Der fahrende Zug fährt weiter und kommt niemals an.

Hier sind ja mal wieder einige auf den fahrenden
Zug aufgesprungen. Eine irrfahrt ins Nirgendwo.

Eine Reanimation löst keine (schweren) Geirn-
schäden aus. Die Reanimation ist ein lebends-
rettendes Heilmittel, dass viel zu oft zu spät,
unfachlich oder erst gar nicht in Erwägung ge-
zogen wird.

Tatsache:
Viele Menschen sterben oder erleiden schwere
Gehirnschäden, weil Herzstillstände zu spät
oder garnicht erkannt werden und die lebends-
rettende Reanimation eingeleitet wird.

Diese Tatsache ist fakt. Wer das Pferd
nun mit diesen Fakten von hinten aufsatteln will,
kommt oft in die Predullie, dass er auch hinten
im Pferd stecken bleibt.
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26.02.2006 15:29 Uhr von peterpeyotle
 
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Schicksals-Abwägung man könnte da an einer Erweiterung arbeiten. Ist der Patient 60 - 67 und arbeitslos bzw. berentet könnte die Reanimation unterlassen werden. Ab 67 in jedem Fall keine Reanimation mehr.

Oh Gott ...., ich erinnere mich da an einen indianischen Spruch über die Weißen und ihrem Bezug zu Nutzen und Kosten .... "... dann hört das Leben auf - und es beginnt das Überleben ...", zumindest für die, die keine Hilfe brauchen.
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26.02.2006 17:26 Uhr von zenon
 
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Auch eine Form: von Sterbehilfe - nur aufgrund der Gesundheitskasse ist das ganze recht fraglich...
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27.02.2006 20:20 Uhr von marshaus
 
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ich denke: wir haben die todesstrafe abgeschaft oder habe ich was verpasst und sie ist wieder eingefuehrt worden.
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04.03.2006 19:18 Uhr von v-n
 
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gar nicht sooo dumm: Wenn ich mir überlege, da werden 100.000de von Pfund ausgegeben, damit eine Oma noch 8 Monate länger leben kann und an anderer Stelle fehlen 10.000 Pfund um ein Kind ein ganzes Leben zu schenken...

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