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Gorbatschow: Wiedervereinigung - der Westen brach das entscheidende Versprechen

Gestern wurde der 25. Jahrestag des Mauerfalls in Berlin gefeiert. Aber es gibt in Zusammenhang damit nicht nur Begeisterung. So fand Michail Gorbatschow, der Mann, der als damaliger sowjetischer Staats- und Parteichef die entscheidende Rolle für die deutsche Wiedervereinigung spielte, bittere Worte.

Er zeigte auf, dass der Zusammenschluss schließlich durch die Zustimmung der Sowjetunion ermöglicht wurde. Diese gab ihre Zustimmung nach anfänglichem Zögern, nach Erhalt der Zusage des Westens, die Grenzen der NATO niemals über die Ostgrenze Deutschlands hinaus nach Osten auszuweiten.

Daran habe sich vor allem die USA nicht gehalten, sondern als selbst deklarierter Sieger sofort in den 90er Jahren mit der Untergrabung des Vertrauensverhältnisses zu Russland begonnen, dessen Interessen ignoriert. Genauso wie heute Putins Bemühungen um eine neue Grundlage für eine Partnerschaft.


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WebReporter: Stray_Cat
Rubrik:   Politik
Schlagworte: Westen, Versprechen, Wiedervereinigung
Quelle: n-tv.de

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76 User-Kommentare Alle Kommentare öffnen

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10.11.2014 08:45 Uhr von Rechtschreiber
 
+5 | -37
 
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10.11.2014 08:58 Uhr von hasennase
 
+21 | -54
 
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10.11.2014 09:47 Uhr von mich_selbst
 
+33 | -4
 
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@ hasennase
Also jetzt sehe ich wirklich nicht mehr durch. Wenn man etwas recherchiert, dann schreibt einzig "Die Zeit" von "KEINEM Wortbruch". Alle anderen Medien zitieren Gorbatschow so wie in N-TV in der Quelle.
Interessanter Artikel dazu:
"NATO-Osterweiterung: Legt die ZEIT Gorbatschow erfundenes Zitat in den Mund?"
http://propagandaschau.wordpress.com/...

Im Heute-Journal kann man sich zum tatsächlichen Zitat Gorbatschows im Interview überzeugen:
http://www.zdf.de/...

Lustig ist, dass selbst Radio Stimme Russland den Artikel ungeprüft mit Copyrigt von " die Zeit" übernimmt:
http://german.ruvr.ru/...

[ nachträglich editiert von mich_selbst ]
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10.11.2014 09:51 Uhr von mich_selbst
 
+28 | -3
 
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Hier noch der Wikipedia-Eintrag:
"Ein zunächst geheimgehaltener und 2009 veröffentlichter Aktenvermerk über eine Äußerung Genschers vom 10. Februar 1990 zum sowjetischen Außenminister Eduard Schewardnadse lautet: „BM (Bundesminister): Uns sei bewusst, dass die Zugehörigkeit eines vereinten Deutschlands zur Nato komplizierte Fragen aufwerfe. Für uns stehe aber fest: Die Nato werde sich nicht nach Osten ausdehnen.“ Genscher erinnerte sich, was 1956 beim Ungarn-Aufstand passiert war: Teile der Aufständischen hatten verkündet, sie wollten dem westlichen Bündnis beitreten, und hatten Moskau damit den Vorwand für ein militärisches Eingreifen geliefert. Da es um die DDR ging, fügte Genscher ausdrücklich hinzu: „Was im Übrigen die Nichtausdehnung der Nato anbetreffe, so gelte dieses ganz generell.“"
http://de.wikipedia.org/...
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10.11.2014 10:07 Uhr von Perisecor
 
+11 | -45
 
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10.11.2014 10:15 Uhr von mich_selbst
 
+27 | -7
 
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@Perisecor
Kannst Du nicht lesen? Da steht nichts vom 2+4 Vertrag. Die Zusage Genschers befindet sich in einem "zunächst geheimgehaltener und 2009 veröffentlichter Aktenvermerk". Es handelt sich daher nicht um eine vertragliche Regelung, sondern um eine "inoffizielle" Vereinbarung mit der BRD. Dass sich die Nato daran nicht hält ist für mich (und für Dich anscheind auch) schon klar.

Ein interessanter Artikel dazu im Spiegel:
"Unumstritten ist, was der US-Außenminister am 9. Februar 1990 im prachtvollen Katharinensaal des Kreml erklärte. Das Bündnis werde seinen Einflussbereich "nicht einen Inch weiter nach Osten ausdehnen", falls die Sowjets der Nato-Mitgliedschaft eines geeinten Deutschland zustimmten. Darüber werde man nachdenken, meinte Gorbatschow und fügte hinzu, ganz gewiss sei eine "Expansion der Nato-Zone inakzeptabel".

Auch 20 Jahre später reagiert Gorbatschow noch empört, wenn er auf diese Episode angesprochen wird: "Man kann sich auf die amerikanischen Politiker nicht verlassen." Denn Baker verbreitet inzwischen eine andere Lesart seines Auftritts. Er habe 1990 doch nur über Ostdeutschland gesprochen, das eben einen Sonderstatus im Bündnis erhalten sollte. Über mehr nicht."
http://www.spiegel.de/...

[ nachträglich editiert von mich_selbst ]
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10.11.2014 10:30 Uhr von Perisecor
 
+11 | -32
 
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10.11.2014 10:39 Uhr von Nebelfrost
 
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@hasennase

und jetzt das gleiche bitte nochmal aus einer nicht-bilderberger-quelle.
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10.11.2014 10:41 Uhr von Aviator2005
 
+25 | -4
 
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@Persicor....

NATÜRLICH hatte Genscher als Außenminister das Recht (und auch die Pflicht) Vertragsinhalte zu gestalten (und die NATO MUSS den Inhalten zustimmen-- sonst ist nix mehr mit NATO).

Ferner gibt es in der internationalen Politik auch das sog. "Gentlemen Agreement". Hier werden Inhalte vereinbart, die NICHT in Verträgen festgehalten werden.
Lediglich die Dolmetscher, bzw. Protokollanten geben diese Absprachen zu Papier. Die Verträge MÜSSEN, offiziell für die Geschichtsbücher, natürlich einwandfrei sein.

Es gab im übrigen mal eine Doku (Arte, Phoenix oder so), in der genau diese Absprache - KEINE OSTWERWEITERUNG DER NATO - von diversen offiziellen Stellen thematisiert und bestätigt wurden.

Im großen und ganzen hat Putin nochmal, im Bezug auf die Ukraine Krise, nochmal auf dieses Abkommen hingewiesen.

Um die Zusammenhänge (auch wg. der Ukraine) ausführlich aufzudröseln, würde den Rahmen hier Sprengen.

(Peter Scholl-Latour hat in seinen Büchern und Interviews das ganze auch Thematisch bereits verarbeitet.
Eine gute Quelle zum Themenkomplex)
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10.11.2014 10:42 Uhr von mich_selbst
 
+25 | -4
 
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@Perisecor

Zumindest 3 Teilnehmer (BRD, USA und Russland) am 2+4 Vertrag haben sich inoffiziell festgelegt. Die Links dazu habe ich geliefert. Über den Wert solcher Äußerungen von Politikern können wir uns gerne (nicht) unterhalten.

Du bringst Dinge ins Spiel, die nie Grundlage von Kritik war. Niemand hat behauptet, dass die Nato-Osterweiterung irgendwo vertraglich geregelt wurde. Ich verstehe auch nicht warum Du das an mich gerichtet hier äußerst. Wenn Du zusammenhanglose Informationen liefern willst, dann nutze meine Beiträge nicht als Vorwand.
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10.11.2014 10:48 Uhr von Perisecor
 
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10.11.2014 10:49 Uhr von Perisecor
 
+5 | -17
 
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10.11.2014 11:07 Uhr von HumancentiPad
 
+13 | -4
 
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@ Perisecor
"Offensichtlich lässt sich das nicht bestätigen. Im Gegenteil: Die Sowjetunion hätte sich einen solchen Passus natürlich vertraglich zusichern lassen, hätte sie ihn gewollt. "

Nein, man hat den mündlichen Absprachen geglaubt, etwas das Putin übrigens in seiner Rede 2001 im Bundestag deutlich zur Sprache gebracht hat.

[ nachträglich editiert von HumancentiPad ]
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10.11.2014 11:15 Uhr von mich_selbst
 
+10 | -2
 
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@ Perisecor
"Offensichtlich ja nicht, sonst gäbe es heute keine Diskussionen. "

Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten:
Entweder lügt Gorbatschow und die Gesprächsprotokolle oder der Westen interessiert sich nicht mehr für die Aussagen von Genscher und Baker. Deshalb gibt es jetzt die Diskussionen.
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10.11.2014 11:16 Uhr von GroundHound
 
+3 | -6
 
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Lief doch gestern im ÖR Fernsehen: Gorbatschow hat klar in die Kamera gesagt, dass es dieses Versprechen nie gab.
Und sein Verteidigungsminister von damals hat es vor der Kamera bestätigt.

[ nachträglich editiert von GroundHound ]
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10.11.2014 11:20 Uhr von GroundHound
 
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10.11.2014 11:23 Uhr von Sag_mir_Quando_sag
 
+6 | -3
 
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"@ mich_selbst

Genscher hatte überhaupt nicht die Kompetenz Zusagen im Namen der NATO zu machen." (Perisecor)
Das ist wahr.

Aber es ist auch wahr, daß die Bundesrepublik Deutschland, für die Genscher sehr wohl die Kompetenz hatte, sie nach außen rechtsverbindlich nach innen hin zu vertreten, die Aufnahme der baltischen Staaten in die NATO betrieben hat. Nicht unter Genscher, aber später. Das ging so nach dem Motto: "Was juckt mich der Scheiß´, der jemand anders entschieden hat."

Wenn also Mitgliedsstaaten der NATO unbedingt die baltischen Staaten hätten aufnehmen wollen, dann doch bitte einen anderen Staat als die Bundesrepublik.

"Da u.a. im 2+4 Vertrag kein Wort über die Osterweiterung steht, ist davon auszugehen, dass es ein solches Versprechen nie gab." (Perisecor)
Doch - und vor kurzem wurde es noch einmal bei Maybrit Illner ausgestrahlt: In Anwesenheit des U.S.-amerikanischen Außenministers James Baker hat Genscher genau dieses Versprechen abgegeben - mündlich und vor der Weltpresse. Auch mündliche Zusagen - vor allem wenn sie dann auch noch ganz öffentlich verbreitet werden - haben rechtsverbindlichen Charakter für die Behörde, soweit der Außenvertretungsberechtigte dieser Behörde gesetzlich dazu befugt ist, diese Äußerung in dem gesetzlich beschriebenen Rahmen im Namen der Behörde zu tätigen.
Also wenn Genscher diese Zusage gemacht hat, dann kann die Bundesrepublik ja wohl schlecht eine gegenteilige Politik betreiben.

Aber wie das Völkerrecht so ist: Die Politik bricht das Völkerrecht. Und das bekommt dann die Politik von den Politikern der anderen Staaten unter die Nase gehalten. In der letzten "ZEIT" war ein interessantes Interview mit einem Bonner Völkerrechtler dazu.


"Der Westen und insbesondere die USA hätten ihre Versprechen nach der Wende von 1989 nicht eingehalten. "
http://www.zeit.de/...
Ja, dann wäre ja wohl mal abzuklären, von welchen "Versprechen" der USA die Rede ist. Darüber wird im ZEIT-Artikel leider nichts näher beschrieben. Und mit der Bundesrepublik hat das dann auch nichts zu tun.



"Lief doch gestern im ÖR Fernsehen: Gorbatschow hat klar in die Kamera gesagt, dass es dieses Versprechen nie gab.
Und sein Verteidigungsminister von damals hat es vor der Kamera bestätigt." (GroundHound)
Sein Verteidigungsminister äußerte sich dahingehend, daß er von keiner Absprache zwischen Gorbatschov und den USA wußte.
Gorbatschow selbst hat den Fokus auf die USA gerichtet - nicht die Bundesrepublik.
Und Genscher äußerte sich nicht im Namen des Westens sondern im Namen der Bundesrepublik.

Wenn man die alte Garde Kohl, Genscher, Kinkel zur Kenntnis nimmt, dann kann man feststellen, daß sie alle sich von der heutigen Außenpolitik gegenüber Russland distanzieren.
Und das hat sicherlich seinen Grund darin, daß sie sehr wohl entsprechende Gespräche geführt haben.

Die USA schieben das Ukraine-Problem auf die Europäer. Und in Europa wird Deutschland zur Rolle als Führungsstaat gedrängt.

Und das alles um irgendwelche Wettstrukturen an den Börsen zu realisieren.

[ nachträglich editiert von Sag_mir_Quando_sag ]
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10.11.2014 11:38 Uhr von Nebelfrost
 
+15 | -2
 
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@aviator2005

perisecor hat sich selbst ins gesicht geschossen, ohne es zu merken. er schrieb:

zitat: "Genscher hatte überhaupt nicht die Kompetenz Zusagen im Namen der NATO zu machen."

genscher war deutscher außenminister und zu den aufgaben eines außenministers des betroffenen staates gehört genau sowas! da perisecor das bestreitet, gibt er indirekt zu, dass genscher nur eine marionette ohne wirkliche vollmachten bezüglich außenpolitischer punkte der BRD war. deutschland bzw. die BRD kein souveräner staat ist, sondern nur ein vasallenstaat der USA, der unter deren besatzung steht. komischerweise bestreitete das perisecor in kommentaren zu anderen artikeln aber auch. damit widersprechen sich seine aussagen zu unterschiedlichen artikeln bei SN in ihrer logik.

[ nachträglich editiert von Nebelfrost ]
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10.11.2014 11:45 Uhr von magnificus
 
+6 | -2
 
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Dieses leidige Thema.

Davon auszugehen, dass es irgendwelche Versprechen oder Absprachen nicht gab, weil es nicht vertraglich festgehalten wurde ist schon ziemlich dumm.
Es wurde darüber gesprochen sagen alle, aber niemand dachte auch nur im entferntesten daran, dass sich die Nato bis an die Grenzen zur damaligen SU ausbreitet. Denn der Warschauer Vertrag bestand ja noch in seiner vollen Pracht. Deshalb nicht im Vertrag behandelt.
Ein großer Fehler Gorbis, sich auf Absprachen mit US Politiker zu verlassen. Nachher ist man immer schlauer.

Bei den Verhandlungen zur Wiedervereinigung mussten Genscher und co selbstverständlich jeden Furz von (den Siegermächten) Paris, London, Washington und Moskau absegnen lassen. Was glaubt ihr, was da alles an Zugeständnisse seitens der Bundesregierung gemacht wurden!?

Der Euro zum Beispiel an Frankreichs Mitterand.
Und die Thatcher war ja strikt gegen eine Wiedervereinigung. Nur mit Worten wurde DIE auch nicht umgestimmt.

[ nachträglich editiert von magnificus ]
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10.11.2014 11:46 Uhr von Nebelfrost
 
+9 | -1
 
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desweiteren war die BRD nicht nur 1990 kein souveräner staat, sondern sie ist es auch heute noch nicht, da entsprechende grundlagen noch immer nicht erfüllt sind, die für eine souveränität aber erfüllt sein müssten. es wurde 1990 zwischen deutschland und den besatzungsmächten weder ein friedensvertrag ausgehandelt, noch hat deutschland eine verfassung erhalten, noch haben die USA ihre truppen von deutschem boden nach der wende abgezogen. am status der BRD hat sich damit seit 1990 nichts geändert.
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10.11.2014 12:13 Uhr von Sag_mir_Quando_sag
 
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"genscher war deutscher außenminister und zu den aufgaben eines außenministers des betroffenen staates gehört genau sowas!" (Nebelfrost)
Innerhalb der NATO stimmt das. Trotzdem konnte Genscher nicht FÜR die NATO sprechen.

Das Problem in der öffentlichen Diskussion besteht darin, daß mehrere Dinge vermengt werden, die sich dann gegenseitig bestätigen sollen.

Zum einen ist vom "Westen" die Rede. Dann ist wieder von den USA die Rede. Und dann werden deutsche Interessen mit beiden vermengt.

Formaljuristisch sind das aber alles unterschiedliche Akteure, die unterschiedliche politische Strukturen haben.

Die USA sind nicht mit der NATO zu verwechseln, auch wenn sie die dominiert.

Die Bundesrepublik ist nicht mit dem "Westen" zu verwechseln, auch wenn sie dem "Westen" angehört.

Die NATO wiederum ist wiederum nicht mit dem "Westen" zu verwechseln, weil zum "Westen" beispielsweise auch Finnland, die Schweiz oder Schweden angehören, während die Türkei der NATO angehört, aber kulturell trotz Atatürk immer noch nicht im Westen angekommen ist.

So wird alles Mögliche vermischt, damit möglichst wenig Verantwortlichkeit irgendwo hängenbleibt.

Das ist aber das eigentliche Thema: Wer was zu welchem Zeitpunkt für welche Körperschaft gesagt, gehandelt oder unterschrieben hat. Und das hat unterschiedlichen Einfluß auf die tatsächlichen Zusammenhänge.

Und so sollte man kleine Brötchen backen und sich auf die Bundesrepublik und deren Rechtsvertreter und ihre jeweilige Verantwortlichkeit beschränken.
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10.11.2014 12:17 Uhr von silent_warior
 
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Wenn ein Hans-Wurst eine Mündliche Zusage macht ist das nicht von Belang, es bedarf immer eines schriftlichen Dokuments.

Wenn aber zwei Geschäftsmänner, BWLer oder jemand der mehr ist als ein normaler Arbeiter eine mündliche Zusage macht ist das bindend.
Es gibt da glaube ich auch diese Regel dass ein "Handschlag" als Einwilligung in einen Vertrag gilt.

Ich persönlich würde das in keinem Fall machen, denn es bedarf für solche relativen Sachen immer Zeugen die das bestätigen können und oft ist das nicht so einfach.
Bevor es zum Streit kommt sollte man also lieber etwas schriftliches vereinbaren, denn all zu oft sind die Geschäftsmänner nicht so ehrenvoll wie sie vorgeben zu sein.

Was der Herr Genscher hier gemacht hat ist aber mehr als nur eindeutig.
Die Amerikaner, unter dessen Kontrolle der Mann stand, haben trotz des Wissens seiner Zusage die Aussage nicht korrigiert. Das hätten sie tun müssen.

So haben sie dem indirekt aber zugestimmt.
Keine Antwort ist eben auch eine Antwort.
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10.11.2014 12:20 Uhr von Perisecor
 
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@ Nebelfrost

"deutschland bzw. die BRD kein souveräner staat ist, sondern nur ein vasallenstaat der USA, der unter deren besatzung steht. komischerweise bestreitete das perisecor in kommentaren zu anderen artikeln aber auch. damit widersprechen sich seine aussagen zu unterschiedlichen artikeln bei SN in ihrer logik."



Hättest du von dem Thema auch nur einen Hauch von Ahnung wüsstest du, dass die Bundesrepublik Deutschland seit der Ratifizierung des 2+4-Vertrages vollsouverän ist, es davor aber nicht war.




"..., sondern sie ist es auch heute noch nicht, da entsprechende grundlagen noch immer nicht erfüllt sind, die für eine souveränität aber erfüllt sein müssten. "

Doch.

Es gibt zweifelsohne Staatsvolk, Staatsgebiet und Staatsgewalt.




"es wurde 1990 zwischen deutschland und den besatzungsmächten weder ein friedensvertrag ausgehandelt,..."

Der 2+4-Vertrag tritt an Stelle eines Friedensvertrages. Des Weiteren sind Friedensverträge, genauso wie Kriegserklärungen, nicht notwendig, sondern können (logischerweise) durch entsprechende Handlungen ersetzt werden (konkludentes Handeln, 1. Semester Jura).


"...noch hat deutschland eine verfassung erhalten..."

Das Grundgesetz ist die deutsche Verfassung. Und das schon länger als 1991.





"..., noch haben die USA ihre truppen von deutschem boden nach der wende abgezogen."

Deutschland hat seine Truppen ja auch nicht vom Boden der USA, Frankreichs oder Kanadas abgezogen.


Fazit: Du hast mal wieder keinen Plan, willst aber überall deinen Unsinn dazu geben.
Das Internet ist für Typen wie dich wirklich super - anonym kann da jeder seinen Scheiß raushauen, auch wenn völlig offensichtlich ist, dass Allgemein- und Fachwissen nicht vorhanden sind.
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10.11.2014 12:27 Uhr von yeah87
 
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Weiß nicht mehr wo aber vorgestern hieß es das Gorbatschow keine Versprechen mit dem Westen hatte.
Fie deutschen Medien belügen sich wohl nun schon untereinander
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10.11.2014 12:32 Uhr von all_in
 
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Gorbatschow hat der russischen Zeitung "Russia Beyond the Headlines" vor kurzem ein Interview gegeben, also nix westliche Propaganda. Ich fasse kurz zusammen, was er bezüglich der Osterweiterung der NATO sagt: Die Nato hat weder gegen einen Vertrag verstoßen, noch irgendein Versprechen gebrochen und es gab auch kein Versprechen darüber, dass sich die NATI nicht nach Osten ausbreiten wird.

Und jetzt Gorbatschow im Wortlaut:

"RBTH: One of the key issues that has arisen in connection with the events in Ukraine is NATO expansion into the East. Do you get the feeling that your Western partners lied to you when they were developing their future plans in Eastern Europe? Why didn’t you insist that the promises made to you – particularly U.S. Secretary of State James Baker’s promise that NATO would not expand into the East – be legally encoded? I will quote Baker: “NATO will not move one inch further east.”

M.G.: The topic of “NATO expansion” was not discussed at all, and it wasn’t brought up in those years. I say this with full responsibility. Not a singe Eastern European country raised the issue, not even after the Warsaw Pact ceased to exist in 1991. Western leaders didn’t bring it up, either. Another issue we brought up was discussed: making sure that NATO’s military structures would not advance and that additional armed forces from the alliance would not be deployed on the territory of the then-GDR after German reunification. Baker’s statement, mentioned in your question, was made in that context. Kohl and [German Vice Chancellor Hans-Dietrich] Genscher talked about it.
Everything that could have been and needed to be done to solidify that political obligation was done. And fulfilled. The agreement on a final settlement with Germany said that no new military structures would be created in the eastern part of the country; no additional troops would be deployed; no weapons of mass destruction would be placed there. It has been observed all these years. So don’t portray Gorbachev and the then-Soviet authorities as naïve people who were wrapped around the West’s finger. If there was naïveté, it was later, when the issue arose. Russia at first did not object."

http://m.rbth.co.uk/...

Also hört auf diesen unseglichen Blödsinn von angeblich gebrochenen Versprechen zu wiederholen, es nervt einfach diesen Blödsinn kedes Mal aufs neue zu lesen.

[ nachträglich editiert von all_in ]

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