08.08.14 11:17 Uhr
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Argentinien bringt die USA wegen Staatspleite vor den Internationalen Gerichtshof

Im Schuldenstreit zwischen Argentinien und den USA wird nun die Justiz eingeschaltet, denn das bankrotte südamerikanische Land bringt Amerika nun vor den Internationalen Gerichtshof.

Argentinien beklagt, dass die USA die Immunität und Souveränität des Landes schwer verletzt hätten, nachdem ein US-Gericht zwei Hedgefonds Gelder in Milliardenhöhe von Argentinien zugesichert hatte.

Die USA muss nun das Gericht in Den Haag als Schlichter akzeptieren.


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WebReporter: tante_mathilda
Rubrik:   Brennpunkte
Schlagworte: USA, Argentinien, Staatspleite, Internationaler Gerichtshof
Quelle: spiegel.de
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51 User-Kommentare Alle Kommentare öffnen

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08.08.2014 11:28 Uhr von derNameIstProgramm
 
+17 | -6
 
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Aus der Quelle:

"US-Gerichte sind in dem Streit zuständig, weil Argentinien seine Anleihen unter amerikanischem Recht ausgegeben hatte. So sollten sie für internationale Anleger attraktiver werden."

Wenn dem so ist, verstehe ich aber auch, wieso ein amerikanisches Gericht sich zuständig fühlt. Man kann nicht zuerst unter amerikanischen Recht die Dinge ausgeben und Leute in Sicherheit wiegen, und danach dann sich beschweren wenn amerikanisches Recht angewandt wird.
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08.08.2014 12:00 Uhr von Sag_mir_Quando_sag
 
+3 | -2
 
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Also so wie ich das verstehe, möchte Argentinien in Argentinien ein amerikanisches Gericht einrichten oder aber ein argentinisches Gericht soll über amerikanisches Recht urteilen. Letzteres machen die Schweizer, wenn sie den Fall nicht ins Ausland abschieben können.
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08.08.2014 13:12 Uhr von jens3001
 
+9 | -1
 
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derNameIstProgramm

ne, nur weil man sagt "hier gelten die selben Regeln wie bei.." ist nicht automatisch auch das andere Land als Gerichtsbarkeit zuständig.

Ich kann ja auch jederzeit sagen, dass z.B. bei mir zuhause die selben Verhaltensregeln gelten wie bei dir zuhause. Wenn aber jemand dagegen verstösst muss ich das regeln, nicht du.

Oder aber wenn auf einem privaten und (!!) eindeutig von der Straße abgegrenztem Parkplatz das Schild steht "hier gilt die StVo", dann übertrage ich nur die Regeln auf den Privatparktplatz, nicht die Zuständigkeit.
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08.08.2014 13:16 Uhr von Dr.Eck
 
+5 | -8
 
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Selbst wenn diese 2 Hedgefonds ihr Geld (noch) nicht zurück verangt hätte ... glaubt denn Argentinie wirklich daran das dass ganze dann gut geendet hätte ?

Wie lange glaubt man denn hätte man die Pleite noch abwenden können ?

Das Ganze ist doch nur Insolvenverschleppung und jetzt ein Schuldzugeweise um sich selbst in eine besseres Licht zu rücken. Man ist ja "das arme Opfer" und ohne diese Fonds wäre bestimmt alles gut geworden .. ja ne is klar.
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08.08.2014 13:17 Uhr von Perisecor
 
+7 | -19
 
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08.08.2014 13:24 Uhr von speculator
 
+12 | -3
 
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Wenn ich die Quelle richtig verstehe:
Argentinien konnte die Forderungen aus diesen Anleihen nicht mehr leisten, jedoch wäre eine Einigung mit den Gläubigern möglich gewesen.
Diese Hedgefonds jedoch haben solche Anleihen weit unter Nennwert einigen Gläubigern abgekauft, wollen nicht mit Argentienien verhandeln, sondern bestehen auf volle Leistung.
Sind hierzu vor Gericht gezogen und haben das Einfrieren argentinischer Gelder erreicht.
Nun kann Argentinien auch die verhandlungsbereiten Gläubiger nicht mehr auszahlen und hat keinen Handlungsspielraum mehr: entweder voll an die Hedgefonds und dann wahrscheinlich auch voll an alle andern zahlen = Pleite oder weiter gar nichts zahlen (können) = auf Dauer auch Pleite.
Dilemma...

edit: und ja, diese Hedgefonds sind skrupellose, habgierige Profitgeier, denen Menschen und Nationen völlig gleichgültig sind. - Genauso wie die Regierungen, deren Gesetze solche und zahllose andere Profitkonstrukte ermöglichen.

[ nachträglich editiert von speculator ]
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08.08.2014 13:27 Uhr von ms1889
 
+5 | -5
 
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nuja...agentinien hat ein handelsabkommen mit den usa verweigert....rache der usa?

fakt bleibt, das diese fonds eh immer in jedem fall unseriös und als kriminell angesehen werden müssen. da ihre vorgehensweise immer der einer kriminellen vereinigung ähnelt.
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08.08.2014 13:32 Uhr von Sag_mir_Quando_sag
 
+4 | -1
 
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"Argentinien hat sich bewusst für die USA als Gerichtsstandort entschieden." (Perisecor)
Steht das auch so in den argentinischen Staatsanleihen? Gerade mit Hilfe des Verfahrensrechts können Juristen oftmals den Verlauf von Verfahren beeinflussen.
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08.08.2014 13:46 Uhr von Perisecor
 
+6 | -10
 
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@ Sag_mir_Quando_sag

Das ist nach US-amerikanischem Recht irrelevant. Argentinien hat sich bewusst des US-Rechts bedient und unterliegt damit, in diesem Punkt, der US-Gerichtsbarkeit.


@ speculator

Wenn für dich in Ordnung ist, dass Argentinien einfach mal anstatt der vereinbarten Summe nur einen Bruchteil bereit ist zu zahlen, ja, dann sind die Hedgefonds und die anderen Gläubiger wirklich total böse.

http://www.faz.net/...
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08.08.2014 14:01 Uhr von Sag_mir_Quando_sag
 
+5 | -5
 
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"Das ist nach US-amerikanischem Recht irrelevant."(Perisecor)
Bist Du Jurist?
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08.08.2014 16:51 Uhr von argentinier
 
+7 | -1
 
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Hola.
Argentinien ist nicht gerade ein vorzeige Land. Macht ueberall Schulden und moechte Sie nicht zurueck zahlen. Wenn man Schulden macht sollte man Sie auch wieder zurueck zahlen!!
Aber ist dass nicht Wucher??
1650% Zinsen ist doch ein wenig uebertrieben.
Waere es anders herum, die USA wuerde gleich wieder Ihn den Krieg ziehen!!!
Wenn nicht alles gut in Argentinien ist, ist es aber richtig, wenn nicht gerade ein USA Gericht darueber entscheidet, sondern ein Neutrales (wenn man es so nennen kann).
Saludos argentinier
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08.08.2014 17:49 Uhr von hasennase
 
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die werden den fall nicht annehmen weil sie für so einen kindergarten nicht zuständig sind
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08.08.2014 18:11 Uhr von Peter323
 
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Der internationale Gerichtshof soll sich um Massenmörder und Diktatoren kümmern, die grausam ihr eigenes Volk abschlachten.
So ein Anleihendelikt ist zwar schlimm, aber es bleibt ein Finanzdelikt.

So oder so kann Niemand, weder die USA noch der IGH, Argentinien zwingen seine Schulden zu bezahlen.

Ein Staat ist bereits die höchste Instanz, daher kann man diesen nicht zwingen Verträge zu erfüllen. Man kann höchstens internationalen Druck aufbauen, z.B. durch Drohungen oder Sanktionen. Normalerweise erfüllt der Staat seine Verträge um einen Vertrauensverlust vorzubeugen.
Die Vergangenheit lehrt allerdings, dass der Staat im Grunde tun und lassen kann was er will, alle Zugeständnisse sind freiwilliger Natur.

"Militärisches" und "Wer hat den Größeren" mal außer Acht gelassen.
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09.08.2014 01:24 Uhr von Gorli
 
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@ Dr.Eck:

Da es keine Insolvenzverfahren für Staaten gibt, kann folglich auch keine Insolvenzverschleppung stattfinden. Ein Staat kann nicht Insolvenz anmelden.

Können die Schulden nicht zurückgezahlt werden, wird schlichtweg die Zahlung ausgesetzt, dann gibt es Jahrelang tara und viele Gerichtsverfahren bis irgendwann genug Leute keinen Bock mehr haben ihre Staatsanleihen zurückzufordern und sich die Schuldentitel somit in wohlgefallen auflösen.

So geschehen bei Argentinien 2001. Afaik kann der Präsident bis heute noch nicht in Deutschland mit seinem Dienstjet landen, weil Deutschland den Flieger zur Schuldentilgung einziehen würde.
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09.08.2014 09:13 Uhr von derNameIstProgramm
 
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@jens3001
"Ich kann ja auch jederzeit sagen, dass z.B. bei mir zuhause die selben Verhaltensregeln gelten wie bei dir zuhause. Wenn aber jemand dagegen verstösst muss ich das regeln, nicht du"

Das mag sein. Nachdem bei uns aber dann exakt dieselben Verhaltensregeln gelten, wird es für denjenigen der dagegen verstoßen hat absolut egal sein ob du ihn dafür "verurteilst" oder ich. Wir beiden wenden schließlich die gleichen Regeln und Strafen an.

Leicht unterschiedliche Entscheidungen können natürlich sein, aber das wären sie auch von Richter zu Richter.
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09.08.2014 09:53 Uhr von Sag_mir_Quando_sag
 
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"Ein Staat ist bereits die höchste Instanz, daher kann man diesen nicht zwingen Verträge zu erfüllen." (Peter323)
Innenpolitisch mag das stimmen, aber nicht außenpolitisch. Das kann man gerade wieder bei dem letzten Schiedsspruch in Den Haag sehen, der dazu führt, daß Russland mit 50 Milliarden US-$ in der Kreide steht. D.h. russische Vermögenswerte des Staates können im Ausland gepfändet werden. Innenpolitisch ist das nicht möglich, aber eben außenpolitisch. Und so verstehe ich auch die Klage der argentinischen Präsidentin. Und deshalb haben die Hedgefonds sich die Anleihen unter den Nagel gerissen: Um den argentinischen Staat zu erpressen.

Mal sehen, was der argentinische Staat als Gegenleistung den Hedgefonds so anbietet. In die Öffentlichkeit wird das kaum gelangen.
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09.08.2014 13:51 Uhr von Perisecor
 
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@ Sag_mir_Quando_sag

Einem Schiedsspruch des IGH müssen beide Parteien zustimmen. Da Argentinien diesen angeregt hat steht deren Zustimmung wohl fest - ob die USA zustimmen ist ungewiss. Und selbst dann werden sich für Argentinien die Probleme nicht lösen, denn letztlich ist es ja nun mal faktisch so, dass Argentinien seine Gläubiger nicht bedient hat.




"Und deshalb haben die Hedgefonds sich die Anleihen unter den Nagel gerissen: Um den argentinischen Staat zu erpressen. "

Nein. Das Problem ist viel komplexer. Argentinien hat Staatsanleihen nach total bescheuerten Regeln und unter extrem ungünstigen Bedingungen herausgegeben.

Wenn irgendjemand - egal ob nun die beiden Hedgefonds aber aber eine der vielen Privatpersonen, die ja ebenfalls gegen Argentinien klagen und geklagt haben - mehr bekommt, als die Gläuber bekommen haben, welche sich nach 2001 auf einen Schuldenschnitt geeinigt haben, haben ALLE Gläubiger aus der damaligen Zeit Anspruch auf dieselbe Quote.

Würde Argentinien also nun den Hedgefonds den gesamten Beitrag zahlen müssen, und das ist eben nicht vom Tisch, könnten Nachforderungen von bis zu $500 Milliarden auf Argentinien zukommen.


Die paar Milliarden für die Hedgefonds und die Privatgläubiger, welche dem Schuldenschnitt damals zugestimmt haben, sind also gar nicht das Problem.
Das Problem ist, dass Argentinien die Anleihen unter US-amerikanischem Recht herausgegeben hat und gleichzeitig mehrere extrem nachteilige Vertragspunkte existieren.
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09.08.2014 15:21 Uhr von MRaupach
 
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Völlig sinnlos...

Die USA haben den internationalen Gerichthof von Den Haag nicht anerkannt!

Btw. die UN-Menschenrechtskonvention haben sie auch nicht anerkannt...

Aber wir sind ja immer auf der Seite der "guten" USA... und schlucken immer brav alles was sie uns vorgeben...

Wenn es einen Schurkenstaat gibt dann sind es die USA...

[ nachträglich editiert von MRaupach ]
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09.08.2014 16:10 Uhr von Perisecor
 
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@ MRaupach

"Die USA haben den internationalen Gerichthof von Den Haag nicht anerkannt!"

Du verwechselt den IGH mit dem IStGH.



"Btw. die UN-Menschenrechtskonvention haben sie auch nicht anerkannt..."

Es gibt nicht die eine Menschenrechtskonvention. Die USA haben die meisten davon ratifiziert.




"Wenn es einen Schurkenstaat gibt dann sind es die USA..."

Da du hier bei zwei von zwei Punkten dargelegt hast, dass du keine Ahnung hast, solltest du dich mit solchen Beurteilungen besser zurückhalten und stattdessen deine erheblichen Wissenslücken schließen. Dann kannst du vielleicht irgendwann mal bei den Großen mitreden.
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09.08.2014 18:28 Uhr von MRaupach
 
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@ Perisecor:

Oh, wie ich solche Pendanten liebe:

Ok, da hier in der News vom IStGH in Den Haag die Rede ist: Habe ich recht ;P

Zitat Wikipedia: "Härtester Gegner des IStGH sind die USA. Die US-Regierung hat im Jahr 2000 das Statut des IStGH unterzeichnet, aber schon 2002 die völkerrechtlich unübliche, aber zulässige Rücknahme der Unterzeichnung erklärt"

2. Richtig es gibt mehrere Menschenrechtskonventionen...

Und ja hier gebe ich dir mal einen Punkt, sie haben tatsächlich die meisten davon unterzeichnet... allerdings ist eher die Frage, wie viele davon ratifiziert und damit auch Gültigkeit ?


Von den 9 (!!) verschiedenen internationalen Abkommen zu den Menschenrechten haben die USA 7 Unterzeichnet!
(wow!)

Und ratifiziert haben sie: DREI!

Darunter:

- Internationaler Pakt über bürgerliche und politische Rechte
- Internationales Übereinkommen zur Beseitigung jeder Form von Rassendiskriminierung

und mein Liebling (weil sie gegen dies in Guantanamo am häufigsten verstoßen:)

- UN-Antifolterkonvention

Wegen der letzten komme ich aus dem Lachen kaum raus...

Aber hey.. schön das DU so viel Ahnung hast...

[ nachträglich editiert von MRaupach ]
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09.08.2014 19:56 Uhr von Perisecor
 
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@ MRaupach

"Ok, da hier in der News vom IStGH in Den Haag die Rede ist: Habe ich recht ;P"

Nein. Warum sollte sich der auf Strafverfahren spezialisierte IStGH, eine europäische Liebelei und von den USA nicht anerkannt, mit sowas hier beschaffen?

Es geht hier selbstverständlich um den IGH der UN.



"Aber hey.. schön das DU so viel Ahnung hast... "

Völlig offensichtlich jedenfalls weit mehr als du. Deine zwei Punkte waren beide falsch, einen hast du eingesehen, bei dem zweiten hast du dich noch tiefer rein geritten. Aber jeder wie er mag.
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09.08.2014 20:06 Uhr von MRaupach
 
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Gerade festgestellt das es sich doch um den IGH in der News handelt...

was aber auch keine Rolle Spielt, denn die USA sind dort zwar zwangsweise als UN-Vollmitglied drin, haben aber noch NIE ein gegen sie ausgesprochenes Urteil aktzeptiert wie z.b. Nicaragua vs USA 1986 ...

von da her kann man auch hier sagen, dass die USA dieses Gericht defacto nicht anerkennen...
(es sei denn es ist zu ihrem Vorteil ^^)

Edit. ok du warst schneller ..


Aber schön das DU so einsichtig bist wie ich ...

was ist denn mit der von mir angesprochne Ratifizierung der Menschenrechte ? :P

Damit liege ich zumindest richtig ;)

Aber hey beide Gerichte sind in Den Haag das ist schon verwirrend ;)

Und da die USA das eine gar nicht anerkennt und beim anderen gegen sie ausgeprochne Urteile ignoriert ist das eh egal ;)

[ nachträglich editiert von MRaupach ]
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09.08.2014 20:24 Uhr von Perisecor
 
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@ MRaupach

"...von da her kann man auch hier sagen, dass die USA dieses Gericht defacto nicht anerkennen...."

Das ist nun einmal das gute Recht der USA. Wenn man Staaten dieses Recht nicht einräumen möchte, dann muss man für verbindliche Anerkennung und Urteile sorgen.



"...was ist denn mit der von mir angesprochne Ratifizierung der Menschenrechte ? :P..."

Das Thema ist komplex. Deine Grundaussage, die USA würden UN-Menschenrechtskonventionen nicht anerkennen, war und ist so in der Form ja nun nicht richtig. Warum die USA sich weigern, manche der Konventionen zu ratifizieren ist hingegen der für mich interessante Punkte.

In manchen Teilen stimme ich schlicht zu - so halte ich es für unverantwortlich eine Konvention zu ratifizieren, die z.B. eine lebenslange Haft von unter 18 Jahre alten Menschen absolut und endgültig ausschließt. Wer sein Leben lang (> 12 Jahre) ganz bewusst Verbrechen begeht und vielleicht noch seine Minderjährigkeit gezielt ausnutzt, wie es in Deutschland leider immer wieder der Fall ist, der darf nicht von vornherein einen Freifahrtschein bekommen.

Das bedeutet aber natürlich nicht, dass Kinder in den USA Freiwild sind. Genauso wie die USA auch nicht dem Kyoto-Protokoll beigetreten sind (ebenfalls aus meiner Meinung nach sehr guten Gründen) und trotzdem extrem strenge Umweltmaßnahmen treffen, vor allem auf Landesebene, so werden die durch die Konventionen schützenswerten Güter in aller Regel über Bundes- und Landesgesetze geschützt.

Ein Versuch der Argumentation, die USA würden diese Konventionen bzw. deren Inhalte nicht achten, halte ich deshalb für extrem...fragwürdig. Und nicht von Erfolg gekrönt.



"Aber hey beide Gerichte sind in Den Haag das ist schon verwirrend ;)"

Ja, das kann ich nachvollziehen, gerade dann, wenn jemand nicht aus dem juristischen Umfeld kommt. Mach´s einfach wie ich und der Rest der nicht-europäischen Welt: Tu so, als gäbe es den IStGH nicht. :P

[ nachträglich editiert von Perisecor ]
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09.08.2014 21:01 Uhr von MRaupach
 
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aah da sprichst du die UN-Kinderechtskonvention an...

schönes Beispiel....

keine lebenslängliche Haft für unter 18 Jährige...

ehrlich diese Menschen haben nicht die geistige reife um sich ihres tuens voll bewusst zu sein und ironischerweise sehen das nur 2 !! Staaten nicht ein....

Somalia

und die USA.....

die UN-Kinderechtskonvention ist die von den meisten Staaten anerkannte Menschenrechtskonvention ...

und ich persönlich halte den ISTGH für den wichtigeren Gerichtshof, da gerade dieser Gerichtshof sich mit Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Kriegsverbrechen befasst ...

Natürlich hat die USA das RECHT die Gerichte nicht anzuerkennen(bzw. zu ignorieren)....

Genau so wie sie das RECHT haben Menschenrechtskonventionen nicht zu ratifizieren....

oder zu ignorieren

Das Problem ist hier das die USA ein Machtmonopol haben...

KEIN Staat auf diesem Planeten WILL gegen die USA vorgehen aus ANGST vor Krieg ...

Sie haben mit Abstand das leistungsfähigste Militär...

Wenn sie etwas wollen bekommen sie es...(Stichwort Öl aus dem nahen Osten)

Wenn sie etwas nicht wollen dann ignorieren sie dies (offensichtlich von den USA verübte Kriegsverbrechen in Irak und Afganistan -> Wikileaks lässt grüßen)

Gerade das ist das traurige...

Ich persönlich hoffe das entweder China oder Russland genug "Macht" entwickeln um den USA paroli bieten zu können (oder irgend ein anderer Staat) dieses Machtmonopol ist ein Weltpolitischer Alptraum, gerade weil sich die USA alles erlauben können und damit durchkommen...

Wenn wenigstens die EU genug Eier in der Hose hätten um bei solchen Sachen mit Wirtschaftssanktionen zu Antworten, dann wäre die Welt evtl besser, aber auch dort hat man Angst vor den eignen wirtschaftlichen Nachteilen (sind zu sehr von den USA abhängig) oder wenn mans zu weit treibt sogar vor einer militärischen Intervention der USA...

Ein Staat mit alleiniger Vorherschaft ist schlicht nicht gut, bei 2 oder besser gleich 3 annähernd gleichstarken Kräften, wird sich kein einzelner dieser Mächte zuviel rausnehmen aus Angst mögliche Bündnispartner zu verlieren...

Der Kalte Krieg mit 2 Machtblöcken war zwar auch kein Märchenparadies, aber die aktuelle Lage ist auch nicht Ideal.
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09.08.2014 22:47 Uhr von Perisecor
 
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@ MRaupach

"...ehrlich diese Menschen haben nicht die geistige reife um sich ihres tuens voll bewusst zu sein und ironischerweise sehen das nur 2 !! Staaten nicht ein......."

Was unterscheidet einen Menschen, der morgen 18 wird, denn nun exakt von einem, der gestern 18 wurde?

Und warum sollte ein Mensch über 16 Jahren nicht die geistige Reife besitzen um schwere Straftaten als eben solche Verbrechen zu erkennen? Und: Wenn jemand sowas nicht erkennt, ist es dann der Allgemeinheit wirklich zumutbar, diese Person auf sie loszulassen?



"Wenn sie etwas wollen bekommen sie es...(Stichwort Öl aus dem nahen Osten)"

Das Öl des Irak ging nun wirklich an alle möglichen Staaten, nicht aber an die USA. Nur so nebenbei.



"Wenn sie etwas nicht wollen dann ignorieren sie dies (offensichtlich von den USA verübte Kriegsverbrechen in Irak und Afganistan -> Wikileaks lässt grüßen)"

Das oft als Beispiel genutzte Apache-Video z.B. ist kein Kriegsverbrechen. Werf doch bitte nicht immer mit solchen Schlagworten um dich.



"Ich persönlich hoffe das entweder China oder Russland genug "Macht" entwickeln um den USA paroli bieten zu können..."

Ähm, genau, denn diese Länder sind in Punkto Menschenrechten natürlich federführend.



"...oder wenn mans zu weit treibt sogar vor einer militärischen Intervention der USA......"

Die USA haben nicht die militärische Stärke um die EU zu invasieren.



"Der Kalte Krieg mit 2 Machtblöcken war zwar auch kein Märchenparadies, aber die aktuelle Lage ist auch nicht Ideal."

Gerade der Kalte Krieg hat gezeigt, dass zwei starke Parteien eben kein Garant für Lebensstandard und Menschenrechte sind.

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