07.08.14 17:57 Uhr
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Flug MH17 wurde möglicherweise von Maschinengewehr-Salven getroffen

Eine Wendung im Fall der kürzlich über ukrainischem Gebiet abgeschossenen Maschine MH17 der Malaysian Airlines bahnt sich vielleicht an: Weltweit sind immer mehr Analysten sicher, dass es nicht Separatisten waren, die das Flugzeug zerstörten.

Auswertungen haben ergeben, dass das Flugzeug zwei verschiedene Muntionsmerkmale aufweist. Zum einen handelt es sich um Einschlaglöcher, die eine Rakete, angefüllt mit Flechette-Kugeln, hinterlassen würde. Zum anderen gebe es Löcher, die definitv durch Maschinengewehr-Feuer zustande kämen.

Zudem gebe es laut Berichten immer noch keine Beweise für eine tatsächliche russische Auslieferung des BUK-M1-Raketensystems an die Separatisten. Man geht davon aus, dass eine Luft-Luft-Rakete das Flugzeug abschoss, bevor es durch Maschinengewehrfeuer eines ukrainischen Flugzeugs getroffen wurde.


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WebReporter: LeopoldStotch
Rubrik:   Brennpunkte
Schlagworte: weltweit, MH17, Maschinengewehr
Quelle: nst.com.my

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24 User-Kommentare Alle Kommentare öffnen

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07.08.2014 18:03 Uhr von Knutscher
 
+6 | -3
 
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Diese Beobachtungen hat ja schon vor einigen Tagen einer der OSZE-Beobachter öffentlich gemacht .
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07.08.2014 18:06 Uhr von Borgir
 
+9 | -5
 
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und da hat man in der Nähe von MH17 kurz vor dem Absturz ukrainische Kampfflugzeuge gesehen.....so wendet sich das Blatt...
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07.08.2014 18:13 Uhr von T¡ppfehler
 
+6 | -6
 
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False Flag Angriffe werden immer wieder gerne genommen.
Wie sieht es mit Sanktionen gegen Uncle Sam aus?
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07.08.2014 18:17 Uhr von hostmaster
 
+5 | -12
 
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Die in Maschinengewehren verwendete Munition würde in 10...11 Kilometern Höhe gar nicht ankommen.

Was soll das unqualifizierte Minus?
Patrone 12,7 x 99: Diese Standardmunition vom US MG M2 stammend, hat eine wirksame Reichweite von 900 Metern. Der Gefahrenbereiich liegt b ei 3600 Metern.

http://www.gutefrage.net/...

[ nachträglich editiert von hostmaster ]
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07.08.2014 18:22 Uhr von LightuptheDarkness
 
+5 | -5
 
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Die News sind doch erlogen und efunden !!!

Die Amis haben was anderes gesagt, die würden doch in so einem Fall nie Lügen ...
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07.08.2014 18:33 Uhr von Perisecor
 
+7 | -13
 
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Kein ernsthafter Analyst/Fachmann geht von einer Luft-Luft oder Maschinenkanone aus.

"Maschinengewehre" werden schon seit Dekaden nicht mehr in Kampfflugzeugen verbaut.



@ Borgir

Die von Russland angeblich in der Nähe gesehene Su-25 erreicht mit Bewaffnung die erforderliche Höhe und Geschwindigkeit erst gar nicht.

[ nachträglich editiert von Perisecor ]
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07.08.2014 18:34 Uhr von Mecando
 
+6 | -4
 
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@hostmaster

"Was soll das unqualifizierte Minus?"

Ist nicht von mir, das Minus, aber ich werd´ mal eine Vermutung los:
Was ist wenn das MG dicht genug an das Flugzeug heran gebracht wird? MG sind u.a. Bordwaffen von Kampfflugzeugen...
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07.08.2014 18:43 Uhr von Perisecor
 
+8 | -11
 
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@ Mecando @ hostmaster

Seit vielen Jahren werden Maschinenkanonen verwendet. Deren Beschussmuster ist deutlich weniger eng, da real weit weniger Projektile ins Ziel gebracht werden, als das Maschinengewehre tun würden und z.B. während des Zweiten Weltkrieges getan haben.


Diverse Dinge sprechen gegen Maschinenkanonen, nichts (!) spricht dafür:
1) Die von Russland angeblich in der Nähe gesehene Su-25 hätte von vorne kommen müssen. Kam sie aber laut den unvollständigen und etwas konfusen russischen Aufzeichnungen nicht.
2) Die Su-25 der ukrainischen Streitkräfte kann 10.000 Meter Höhe nicht erreichen. Selbst ohne Munition und mit ausgebauter Bordkanone sowie wenig Treibstoff wäre das kaum möglich.
3) Warum Su-25 nutzen, die das nicht schaffen, wenn man auch Su-27 und MiG-29 im Arsenal hat, die das problemlos schaffen würden?
4) Bordkanonen erzeugen weit weniger Einschusslöcher als auf den Bildern von der Absturzstelle zu sehen. Das Schussbild wäre auch deutlich stärker verzerrt - das hohe Kaliber erzeugt einen extremen Rückstoß.
5) Dieser extreme Rückstoß hätte die sowieso schon zu langsame Su-25 noch weiter verlangsamt.

Dasselbe gilt für Luft-Luft-Raketen.
Um das abzukürzen: Alle vermuteten Luft-Luft-Raketen, vor allem die R-60 der Su-25, verfügen über einen Infrarotsuchkopf, greifen also Triebwerke an. Die Triebwerke der 777 waren dafür aber nicht genug beschädigt, im Gegenteil.
Ein Angriff auf die Triebwerke hätte des Weiteren kein Schadensbild im vorderen Drittel erzeugt, wie es aber Fotos vom Unglücksort zeigen.
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07.08.2014 19:16 Uhr von BRILLOCK2003
 
+3 | -2
 
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guckt euch das mal an......................


https://www.youtube.com/...
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07.08.2014 19:17 Uhr von TinFoilHead
 
+3 | -4
 
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Die in Maschinengewehren verwendete Munition würde in 10...11 Kilometern Höhe gar nicht ankommen.

Hmm, es gibt ja auch keine mit MG ausgetragenen Luftkämpfe in dieser Höhe...
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07.08.2014 19:41 Uhr von Perisecor
 
+6 | -5
 
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@ TinFoilHead

"Hmm, es gibt ja auch keine mit MG ausgetragenen Luftkämpfe in dieser Höhe..."

Korrekt.
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07.08.2014 20:48 Uhr von Jolly.Roger
 
+4 | -4
 
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Hehehe....MG....in einem Flugzeug....war das ne Messerschmitt?

"Flechette-Kugeln" ist totaler Blödsinn, da Flechet soviel wie PFEIL bedeutet, das sind pfeilformige Geschossteile....

Insofern ist da die Diskussion über die Qualität der Quelle für mich eigentlich schon erledigt....

Die 30mm Maschinen-KANONE einer SU-25 kann es kaum gewesen sein, wenn die 3-5km Entfernung, die von den Russen angegeben wurde, stimmen. Und selbst wenn die näher drann war, würden es keine so eng beieinander liegenden Löcher hervorrufen.

Die einzige Kurzstrecken-Rakete R-60 mit Splittersprengkopf verwendet RDX und einen Splittermantel aus abgereichertem Uran, und keine Flechetts, schon gar keine "Flechette-Kugeln".

Aber das wissen die Experten ja sicher....*hust*

Oder möchte man uns mitteilen, dass da noch ein anderes (echtes) Kampfflugzeug oben war???

[ nachträglich editiert von Jolly.Roger ]
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07.08.2014 20:51 Uhr von Nebelfrost
 
+8 | -7
 
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@perisecor

na, schon wieder fleißig am propaganda verbreiten? wieviel geld bekommst du eigentlich dafür? oder machst du das ehrenamtlich, weil du selbst an diesen mist glaubst?

ob dieser kampfjet nun speziell eine su-25 war oder nicht, ist eine andere frage. im übrigen liegt die maximalgeschwindigkeit einer su-25 bei 975 km/h. die einer boeing 777 bei 896 km/h. fakt ist, dass da mindestens ein kampfjet in der luft war und alles darauf hindeutet, dass hier bordkanonenfeuer mit 30-mm-kaliber stattfand, was die einschusslöcher an wrackteilen eindeutig zeigen! daher auch die vermutung, dass es eine su-25 gewesen ist, da diese standardmäßig mit 30-mm-maschinenkanonen festinstalliert werden (dass kampfjets damit seit jahrzehnten nicht mehr ausgestattet werden, ist also glatter schwachfug) und auch heute noch vom ukrainischen militär verwendet werden. und die separatisten haben keine kampfjets. das ist nur eine bescheidener ausgestattete volkswehr, bestehend aus freiwilligen kämpfern und russischen söldnern. desweiteren hat die su-25 startschienen für luft-luft-lenkraketen. steht sogar alles bei wikipedia. kann jeder nachlesen!

[ nachträglich editiert von Nebelfrost ]
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07.08.2014 21:36 Uhr von Jolly.Roger
 
+3 | -4
 
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@Nebelfrost
"dass kampfjets damit seit jahrzehnten nicht mehr ausgestattet werden, ist also glatter schwachfug"

Nein. Es geht um das "MG" = Maschinengewehr, was in Kampfflugzeugen nun wirklich schon seit Jahrzehnten nicht mehr verwendet wird.
Heute verwendet man MaschinenKANONEN....
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07.08.2014 21:45 Uhr von Nebelfrost
 
+4 | -4
 
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ok, ändert dennoch nichts an der tatsache und an den fakten. dann wurde es in der news einfach falsch wiedergegeben oder falsch übersetzt. es geht hier nämlich in der tat um maschinenkanonen, nicht um maschinengewehre. und damit wäre perisecor´s kommentar trotzdem hohl und hinfällig.

[ nachträglich editiert von Nebelfrost ]
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07.08.2014 22:03 Uhr von Jolly.Roger
 
+4 | -4
 
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"und damit wäre perisecor´s kommentar trotzdem hohl und hinfällig."

Nicht so ganz....In dem Artikel sind mehrere Fehler, die ziemlich augenscheinlich sind. Auch "Fakten"....ich sag nur "Flechette-Kugeln"...

In meinem Kommentar oben habe ich einige erklärt, ich denke das sollte einem an den Ausführungen durchaus zweifeln lassen.

Es ist unwahrscheinlich, dass die von den Russen genannte SU-25 für den Abschuß verantwortlich ist. Die Frage ist, welches Kampfflugzeug da noch oben war, das von den Russen nicht "entdeckt" wurde....wenn die Erkenntnisse dieses "Experten" stimmen.

[ nachträglich editiert von Jolly.Roger ]
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07.08.2014 22:09 Uhr von Mecando
 
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@Jolly.Roger
Dir ist aber schon klar, das der Begriff ´Machine Gun´ bzw. Maschinengewehr im Volksmund (sowohl englisch wie auch deutsch) für eine ganze Reihe von vollautomatischen Schusswaffen gebräuchlich ist und dabei nicht beim Kaliber unterschieden wird, oder?
Zudem ist bei dem in der Quelle genutzten ´machine gun´ von etwa 30mm die Rede, was ja bei aller Korinthenkackerei dann auch die Maschinenkanone ist.

Die heute vermeintlich abgeschossene MiG29 nutzt übrigens 30mm ...
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07.08.2014 22:39 Uhr von Perisecor
 
+6 | -6
 
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@ Nebelfrost

"na, schon wieder fleißig am propaganda verbreiten? "

Na, mal wieder keine Argumente, weshalb du´s mit ad hominem versuchst?



"ob dieser kampfjet nun speziell eine su-25 war oder nicht, ist eine andere frage."

Außer Russland glaubt niemand daran, dass es einen Kampfjet gab. Russland hat jedoch öffentlich behauptet, man glaube, es habe sich um eine Su-25 gehandelt und das dann auch noch ausgeführt.




" im übrigen liegt die maximalgeschwindigkeit einer su-25 bei 975 km/h. die einer boeing 777 bei 896 km/h."

Das ist natürlich nicht richtig. Die Su-25 erreicht diese Geschwindigkeit unbewaffnet, für kurze Zeit, in mittleren Höhen (Maximalhöhe sind etwa 5500m, bewaffnet). Die 772ER hat schon eine typische Reisegeschwindigkeit von 900-930km/h. Die Höchstgeschwindigkeit liegt darüber - und das auf Reisehöhe.




"fakt ist, dass da mindestens ein kampfjet in der luft war ..."

Das ist kein Fakt.



"...und alles darauf hindeutet, dass hier bordkanonenfeuer mit 30-mm-kaliber stattfand, was die einschusslöcher an wrackteilen eindeutig zeigen!"

Schwachsinn! Nichts deutet auf Maschinenkanonfeuer hin. Ich habe das weiter oben ausgeführt.
Schussbild passt nicht, Winkel passen nicht, laut Russland beteiligtes Flugzeugmodell schafft das schon aus technischen Gesichtspunkten nicht.


"...da diese standardmäßig mit 30-mm-maschinenkanonen festinstalliert werden..."

Bei Su-27 und MiG-29 auch.




"...(dass kampfjets damit seit jahrzehnten nicht mehr ausgestattet werden, ist also glatter schwachfug) ..."

Ihr ganzen Wikipedia-Profis redet von Maschinengewehren.



"desweiteren hat die su-25 startschienen für luft-luft-lenkraketen."

Du hast meinen Kommentar oben wohl wirklich nicht gelesen, denn dann wüsstest du, dass IR-Raketen ebenfalls auszuschließen sind. Su-25 kann ausschließlich R-60 zum Eigenschutz tragen.



" steht sogar alles bei wikipedia. kann jeder nachlesen!"

Das ist genau dein Problem und das von den anderen hier. Ihr habt _null_ Ahnung von Militärtechnik und -abläufen. Und trotzdem ignoriert ihr tatsächliche Fakten, glaubt aber irgendwelchen Schwachsinn.

Man muss hier gar nicht die Frage stellen, warum die Ukraine das mit Abstand ungeeignetste Flugzeuge aus ihren Beständen für so etwas hätte nutzen sollen oder warum man so eine Maschine nicht einfach mit vernünftigen Luft-Luft-Raketen runterholen würde, über welche die Ukraine ja ebenfalls verfügt.
Nein, es reicht einfach aus, die vorhandenen Fakten (technische Daten des Fluggerätes; Schussbild auf Fotos der Unglücksmaschine) zu nutzen.

Sicher, das geht nicht, wenn man vom Thema keine Ahnung hat und sich auf Wikipedia mal irgendwas durchliest.

Im Gegensatz zu dir und anderen hat die ach so oft erwähnte OSZE-Quelle wenigstens gesagt, dass er a) kein Experte ist und, auf Nachfrage, b) es für ihn auch Maschinengewehr [sic!] Einschüsse sein könnten.
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07.08.2014 22:41 Uhr von Jolly.Roger
 
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@Mecando

Es ist nunmal ein Unterschied ob ich machine gun oder machine cannon sage, egal ob englisch oder auf deutsch.

Das "Journalisten" da Fehler machen, ist nicht mein Problem.

Die Bewaffnung einer SU-25 und einer MIG-29 ist nunmal eine MK und keine MG.

Natürlich ist sowas immer nur "Korinthenkackerei", ebenso wie das mit den "Flechette-Kugeln", oder?
Für mich ist es zumindest ein Hinweis darauf, dass man besser den Original-Bericht lesen sollte....
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07.08.2014 22:48 Uhr von Perisecor
 
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@ Mecando

Normalerweise korrigiere ich Laien bei so etwas auch nicht.

Wenn der Laie aber meint, er muss bei so einem Thema dann tief mitdiskutieren oder auch noch meine korrekten Fakten in Abrede stellt, dann muss doch auch mal aufgezeigt werden, dass es sich um einen Laien handelt, der nicht mal einfachste Fachbegriffe korrekt nutzt.



"Zudem ist bei dem in der Quelle genutzten ´machine gun´ von etwa 30mm die Rede, was ja bei aller Korinthenkackerei dann auch die Maschinenkanone ist."

Das ist halt auch Unsinn. Ich habe im Irak und Afghanistan beschädigte NATO-Flugzeuge gesehen. Da fällt teilweise schon die Unterscheidung zwischen Maschinengewehr und Maschinenkanone schwer - wer da jetzt aber spontan 30mm von 23mm o.ä. unterscheiden glaubt zu können, den würde ich als erstes Mal nach den Lottozahlen fragen.


Das ist aber dann letztlich auch irrelevant, denn die eng beieinanderliegenden Einschläge über eine begrenzte aber doch recht große Fläche deuten auf eine einzige Explosion mit Splitterwirkung hin. Des Weiteren sind die Einschlaglöcher sichtbar unterschiedlich in Größe und Form.

Das Ganze lässt außer acht, dass das Flugzeug von schräg unten hätte kommen müssen, bei einer Begegnungsgeschwindigkeit von >1600km/h.

Das Ganze lässt des Weiteren außer acht, dass die von Russland gezeigten Radarbilder des angeblich ukrainischen Flugzeuges murks sind. Sie sind unvollständig, das angebliche Objekt taucht aus dem Nichts auf und verschwindet wieder.
Glaubt hier irgendjemand, dass Russland nur 50-100km von seiner absoluten eigenen Landesgrenze entfernt, während im Nachbarland ein Bürgerkrieg herrscht, nur Objekte oberhalb von ein paar tausend Metern aufzeichnen kann?


Dass Russland das Flugzeug abgeschossen hat lässt sich quasi ausschließen. Ob die Ukraine oder die Separatisten es abgeschossen haben ist für viele unklar, ich habe mehrfach auf Grund von Fakten dargelegt, warum ich eher die Separatisten als Verantwortliche vermute.
Manche "Theorien" aber gehen schlicht technisch nicht.
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07.08.2014 23:00 Uhr von Perisecor
 
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@ BastB

Achwas. Nur weil z.B. Peter Haisenko, der wohl einer der Haupt-"Experten" der Quelle ist, harte Euros mit dieser Verschwörungstheorie verdient und gleichzeitig für inhaltlich fragwürdige Bücher wie "England, die Deutschen, die Juden und das 20. Jahrhundert" verantwortlich ist, heißt das doch nicht, dass deren Quellen Unsinn sind.

Oh, warte, doch genau das heißt.


Beispiel:
Hier eine weitere von Haisenko´s Verschwörungstheorien. Natürlich aus dem Bereich Luftfahrt, in welchem er sich angeblich so gut auskennt:
http://www.anderweltonline.com/...

Niemand kennt das Datum? Und niemand weiß, wer das Flugzeug bestellt hat?

Nun, das Datum ist offensichtlich bekannt und wer das Flugzeug bestellt hat, das könnten die großen goldenen Buchstaben auf dem Flugzeugrumpf verraten:
http://airlineworld.wordpress.com/...
http://mooker.com/...
http://mooker.com/...
http://www.snopes.com/...

Das Ganze wurde also schon 2007/2008 als Urban Legend entlarvt.

Und Peter Haisenko? Der packt das mit dem Datum von 2014 als Realität auf seine Homepage.
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07.08.2014 23:01 Uhr von einerwirdswissen
 
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@Peri: Wann warst du im Irak und in Afganistan?
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08.08.2014 14:47 Uhr von blaustich
 
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Die nicht näher benannten Experten mutmaßen, dass das Passagierflugzeug zuerst mit einer Luft-Luft-Rakete und danach mit einer Maschinenkanone angegriffen wurde. Dadurch ließe sich das Schadensbild erklären.

Ein Buk-Treffer hätte laut den Experten die Maschine vollständig zerstört. Weiters erachten sie es als durchaus realistisch, dass eine SU-25 mit einer Dienstgipfelhöhe von 7.600m die Boeing in 10.000m erreichen konnte.

Experte müsste man sein :) Wo sind unsere Experten? Die maximal erreichbare Höhe eines Kampf-Flugzeugs kann 50% über der Dienstgipfelhöhe liegen. Nach einem Raketentreffer wird ein Flugzeug im allgemeinen langsamer und verliert an Höhe. Daher wäre es gar nicht notwendig gewesen, für einen Maschinenkanonenbeschuss bis über 10.000m zu steigen. Interessante Interviews zum Thema: http://www.youtube.com/... http://www.youtube.com/...

[ nachträglich editiert von blaustich ]
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08.08.2014 14:56 Uhr von Perisecor
 
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@ blaustich

Das wurde längst widerlegt.

Hätte eine an der Sache beteiligte Su-25 eine R-60 eingesetzt, wäre eines der Triebwerke zerstört worden. Die Triebwerke sind aber, vergleichsweise, intakt. Das zeigen Bilder vom Absturzort.



"Ein Buk-Treffer hätte laut den Experten die Maschine vollständig zerstört. "

Welcher Experte behauptet denn das? BUK etc. wirken nicht durch direkte Treffer sondern explodieren in Entfernung und wirken dann durch Schrapnelle. Das kann eine 772 nicht "vollständig zerstören".



"Die maximal erreichbare Höhe eines Kampf-Flugzeugs kann 50% über der Dienstgipfelhöhe liegen. "

Nicht bewaffnet, aufgetankt und mit den üblichen System ausgerüstet. Selbst dann existieren Beschränkungen, bei der Su-25 zum Beispiel die Tatsache, dass sie über keine Druckkabine verfügt.



"Nach einem Raketentreffer wird ein Flugzeug im allgemeinen langsamer und verliert an Höhe. "

Das wäre auf Flightaware etc. sichtbar gewesen.

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