29.07.14 14:49 Uhr
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Flugabwehr-Experte: MH17 mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mit BUK abgeschossen

Bernd Biedermann, Oberst a.D., früherer Dozent an einer Militärakademie in der Fachrichtung Fla-Raketentruppen, vertritt die Meinung, dass der Flug MH17 mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mit einer Boden-Luft-Rakete abgeschossen wurde.

Wenn Splitter einer Boden-Luft-Rakete (Schrapnelle) das Flugzeug getroffen hätten, hätte das Flugzeug laut Biedermann durch die enorme Reibungshitze unmittelbar in Brand geraten müssen.

Biedermann konnte im Laufe seiner Karriere Erfahrungen mit sowjetischer und russischer Flugabwehrtechnik sammeln.


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WebReporter: blaustich
Rubrik:   Brennpunkte
Schlagworte: Flugzeug, Experte, Rakete, MH17, Wahrscheinlichkeit, Flugabwehr
Quelle: ad-hoc-news.de

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29.07.2014 14:49 Uhr von blaustich
 
+7 | -5
 
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Wenn das Flugzeug nicht mit einer Buk abgeschossen wurde, sind die Einschusslöcher am Flugzeug (auf Fotos hauptsächlich im Cockpit-Bereich zu sehen) wahrscheinlich auf Maschinen-Kanonen eines Kampfflugzeuges zurückzuführen. An Hand der Fotos im Netz kann man rekonstruieren, welches Kaliber die Kanone hätte haben müssen.
Die SU-25 (30mm Kanone) kann kurzfristig eine Höhe von 10.000m erreichen. Wahrscheinlicher dafür würde ich allerdings einen Jäger oder Mehrfachkampfjet erachten.
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29.07.2014 14:59 Uhr von Pavlov
 
+7 | -1
 
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@blaustich

Vermutungen kontert man nicht mit Vermutungen.

Wäre super, wenn nicht jeder eine neue Theorie aufstellt, sondern endlich mal Fakten aufgetischt werden könnten und ganz objektiv geurteilt werden könnte...
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29.07.2014 15:04 Uhr von Destkal
 
+13 | -3
 
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ich denke mal einem NVA oberst kann man schon glauben wenn es um sowjetische waffen geht...
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29.07.2014 15:05 Uhr von gugge01
 
+13 | -4
 
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Hallo BastB

Warst du schon mal zum FlaRaketenschießen in Astrachan und hast du dir die Trümmer der Abgeschossenen Zieldrohnen angesehen? ………. Nein?

Biedermann schon!
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29.07.2014 15:06 Uhr von Jolly.Roger
 
+8 | -5
 
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@blaustich:

"Die SU-25 (30mm Kanone) kann kurzfristig eine Höhe von 10.000m erreichen."

Das würde mich aber schon mal interessieren, woher du diese Info hast....Quelle bitte.


Ach ja:
Die Russen selbst haben behauptet, dass die SU-25 nur auf ca. 3km Entfernung rankam. Schüsse mit einer 30mm Kanone auf diese Entfernung haben mehr von einem Glücksspiel, ein derartiges Trefferbild ist unmöglich.

[ nachträglich editiert von Jolly.Roger ]
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29.07.2014 15:12 Uhr von einerwirdswissen
 
+6 | -5
 
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Also,wieder mal es könnte und es könnte nicht.
Ich finde es ein Armutszeugnis, dass die Ukraine die EU und Die USA kein Interesse an der Wahrheit haben.
Das erkennt man daran, dass Die Ukraine jetzt massiv gegen die Prorussen kämpfen und dadurch der Zugang zu den Wrackteilen massiv behindert wird.
Gleichzeitig wird den Prorussen Manipulation vorgeworfen.
Wenn irgend jemand von den Politiker ein Wirkliches Interesse hätten, dann würden sie die Kampfhandlungen einstellen und die Beweise unter beobachtung der OSZE bergen.
Wenn jetzt jemand behauptet, die OSZE-Mitarbeiter werden/wurden behindert, dann sollten diese mal die OSZE Mitarbeiter vor Ort befragen.Diese haben nicht gasagt,dass sie bei ihrer Arbeit behinert werden.
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29.07.2014 15:27 Uhr von blaustich
 
+7 | -4
 
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@Pavlov
Für mich ist die Meinung eines Experten auf dem Gebiet interessanter als die vielen Behauptungen von Pseudo-Experten.
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29.07.2014 15:48 Uhr von blaustich
 
+6 | -4
 
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@Starstalker

Wie ich bereits erwähnt habe, interessiert mich persönlich die Meinung von Experten mehr als die Behauptungen von Pseudoexperten.
Die Betonung liegt auf "kurzfristig" 10.000m.
Das mit den 10.000m hat zum Beispiel dieser Experte:

http://www.youtube.com/...

youtube Suchbegriff: l2c0l4QEeeE

offen gesagt.

[ nachträglich editiert von blaustich ]
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29.07.2014 16:12 Uhr von Jean_Luc_Picard
 
+7 | -6
 
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Ob der Her Oberst a.D. jemals ein Buk-System aus der Nähe gesehen hat, ist fraglich.

Die Dinger wurden erst 1980 in Dienst gestellt (in er damaligen UdSSR). Bis 1984 wird sich wahrscheinlich keins davon in die DDR verirrt haben. Die NVA hatte bis zu ihrer Auflösung kein einziges.

Ab 1984 sass Biedermann als DDR-Militärattaché in Brüssel.

Hier versucht sich wohl wieder mal einer wichtig zu machen..
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29.07.2014 16:14 Uhr von Perisecor
 
+5 | -4
 
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Unsinn, es wurden in der Vergangenheit ja schon einige Flugzeuge mit KUB/BUK/S-300/Patriot/HAWK etc. abgeschossen, welche alle massive Schrapnell-Bilder erzeugen.

Mir wäre da jetzt kein einziges bekannt, welches in der Luft massiv angefangen hätte zu brennen. Warum auch.

Auf den Videos zum Absturz von MH 17 kann man jedoch Rauchfahnen erkennen, also kleinere Brände, die wiederum realistisch sind, wie auch getroffene A-10 über Irak zeigten.



Die Frage ist ja: Wenn es keine BUK war, was dann? R60 lässt sich auf Grund des großen Schadensbildes ausschließen, S300 hätten russische Radaranlagen und US-IR-Satelliten aufgefangen. Viel mehr gibt es dort in der Gegend halt nicht.

[ nachträglich editiert von Perisecor ]
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29.07.2014 16:16 Uhr von blaustich
 
+8 | -5
 
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Ich habe schon Leute argumentieren hören, dass man Verbrechen in diesem Ausmaß nicht verbergen kann. Dazu möchte ich an den Abschuss eines Passagierflugzeuges durch die NATO im Jahre 1980 erinnern.
Die letzten Worte des Piloten waren, dass das Flugzeug von einer Rakete getroffen worden ist. Das Tonband des CVR des Fluges Itavia 870 ist verschwunden. Dieses Passagier-Flugzeug wurde von einem NATO-Jet abgeschossen, weil vermutet wurde, dass sich Gaddafi darin befindet. Zu diesem Schluss ist der Oberste Italienische Gerichtshof erst im letzten Jahr (nach ca. 33 Jahren) gekommen. Bis dahin gab es verschiedenste Theorien. Sogar Gaddafi wurde für den Abschuss verantwortlich gemacht. Zudem sind nach dem "Unglück" über ein Dutzend Personen gesorben, die einen unmittelbaren Zusammenhang mit der Geschichte hatten.
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29.07.2014 16:21 Uhr von blaustich
 
+4 | -4
 
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@Perisecor:
Zitat aus der Originalquelle des Interviews mit Biedermann, der sich dabei speziell auf BUK bezieht:

"Es ist eine gesicherte Erfahrung, dass Flugzeuge, die sich in Höhen unter 20 000 Metern bewegen, sofort in Brand geraten, wenn sie von den Splittern einer Flugabwehrrakete getroffen werden. Das konnten die Angehörigen der Fla-Raketentruppen der NVA bei den jährlichen Gefechtsschießen in der Sowjetunion immer wieder beobachten. Nicht nur auf den Bildschirmen der Raketenleitstationen, sondern auch mit bloßem Auge war zu sehen, dass die von Fla-Raketen getroffenen Ziele alle in Flammen aufgingen und dann brennend zur Erde fielen. Ausgelöst wurden die Brände von der großen Reibungshitze, die die Splitter beim Durchschlagen des Flugkörpers erzeugen. Ein einziger der Splitter enthält die gleiche kinetische Energie wie ein 40 Tonnen schwerer Güterwagen, der mit 60 km/h auf einen Prellbock läuft.
Diese Energie ergibt sich aus dem Produkt der Masse des Splitters und seiner Beschleunigung. Im konkreten Fall: Das Gewicht eines Splitters beträgt 8 bis 10 Gramm. Die Beschleunigung errechnet sich aus der Summe von Zielgeschwindigkeit, Annäherungsgeschwindigkeit der Rakete und der sogenannten Detonationsgeschwindigkeit des Sprengkopfes. Die Detonationsgeschwindigkeit ist bei russischen Fla-Raketen extrem hoch, weil der Sprengstoff zum größten Teil aus dem hochbrisanten Hexal besteht.
Das Resultat aller Geschwindigkeiten (V ges) liegt im Bereich der 20 bis 30-fachen Schallgeschwindigkeit. Um den Wert für die Beschleunigung zu erhalten, ist diese Geschwindigkeit noch ins Quadrat zu setzen. Daraus ergibt sich die extrem hohe Energie eines einzelnen Splitters.
Wenn ein Splitter mit dieser Energie die Konstruktion eines Flugzeugs durchschlägt, entfacht die dabei entstehende Reibungshitze alle brennbaren Materialien wie Treibstoff, Anstrich- und Kunststoffe ja sogar Leichtmetalle. Die Verzögerung zwischen dem Treffer und dem Brand liegt im Bereich von wenigen Sekunden.
"
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29.07.2014 16:24 Uhr von Perisecor
 
+5 | -7
 
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@ blaustich

"Wenn das Flugzeug nicht mit einer Buk abgeschossen wurde, sind die Einschusslöcher am Flugzeug (auf Fotos hauptsächlich im Cockpit-Bereich zu sehen) wahrscheinlich auf Maschinen-Kanonen eines Kampfflugzeuges zurückzuführen."

Nein, das Schadensbild passt überhaupt nicht zu Maschinenkanonen, schon gar nicht zu denen mit großem Kaliber.



"Die SU-25 (30mm Kanone) kann kurzfristig eine Höhe von 10.000m erreichen."

Unbewaffnet und mit wenig Treibstoff, also auch ohne Munition für die GSch-30-2.



"Wahrscheinlicher dafür würde ich allerdings einen Jäger oder Mehrfachkampfjet erachten."

Das Schadensbild deutet ganz klar auf Schrapnelle eines größeren Sprengkopfes hin. Damit fällt u.a. auch die R60 weg.



"Wie ich bereits erwähnt habe, interessiert mich persönlich die Meinung von Experten mehr als die Behauptungen von Pseudoexperten."

Da hast du aber Glück - ich bin Experte. Und im Gegensatz zu dem Herrn aus der Quelle bin ich nicht seit mehreren Dekaden raus aus dem Business.


@ einerwirdswissen

"Die Ukraine jetzt massiv gegen die Prorussen kämpfen und dadurch der Zugang zu den Wrackteilen massiv behindert wird."

Ist ja unglaublich. Die Ukraine will also den Bürgerkrieg nicht verlieren? Ich bin erschüttert.
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29.07.2014 16:27 Uhr von Perisecor
 
+5 | -5
 
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@ blaustich

"Das Tonband des CVR des Fluges Itavia 870 ist verschwunden. Dieses Passagier-Flugzeug wurde von einem NATO-Jet abgeschossen..."

Das ist eine Verschwörungstheorie. Gesichert ist bis heute nur, dass sich Jets der NATO und Libyens ein Gefecht geliefert haben, bei dem mindestens zwei libysche MiG abgeschossen wurden.



"Zudem sind nach dem "Unglück" über ein Dutzend Personen gesorben, die einen unmittelbaren Zusammenhang mit der Geschichte hatten."

Menschen sterben nun mal im Laufe der Zeit. Bei der Personenliste sind sicher 2-3 seltsame Zufälle dabei, die meisten hatten aber mit der Sache nichts zu tun oder starben viel später oder starben unter Umständen, die schlicht nicht zu manipulieren waren.



"Zitat aus der Originalquelle des Interviews mit Biedermann, der sich dabei speziell auf BUK bezieht:"

Ist halt Unsinn. Z.B. http://en.wikipedia.org/...


Edit: Dabei ignorierst du natürlich, dass MH 17 schon in der Luft brannte - nur eben nicht als Vollbrand. Die Rauchsäule auf den Absturzvideos ist nicht zu übersehen.

[ nachträglich editiert von Perisecor ]
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29.07.2014 17:06 Uhr von blaustich
 
+4 | -2
 
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@Perisecor
Dann wurde der italienische Staat also wegen einer Verschwörungstheorie zu 110 Mio € Schadenersatz verurteilt.

Ich bezweifle nicht, dass du Ahnung von der Materie hast. Es würde mich interessieren, weshalb du dich für einen Experten auf diesem Gebiet hältst.
In meiner Vorstellung verbringt ein aktiver Militärexperte nicht einen Großteil seiner Zeit auf Newsportalen.
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29.07.2014 17:07 Uhr von einerwirdswissen
 
+2 | -4
 
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@ Peri: Wenn die Russen oder Prorussen die Maschiene abgeschossen haben, dann erkläre mir doch mal ganz genau warum die Ukrainer die Untersuchungen ander Maschine blockieren, indem sie einen Angriff auf dieses Gebiet gegen die Prorussen einleiten.
Wenn die Ukrainer nichts zu verbergen haben, dann sollten sie ein Interesse haben, den Abschuss schnellstmöglichst zu untersuchen.
Leider wird der Angriff genutzt, um den Prorussen zu unterstellen, dass sie diese Zeit nutzen um Beweise zu fälschen oder zu vernichten.
Den Sinn darin verstehe nicht nur ich nicht.
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29.07.2014 17:10 Uhr von blaustich
 
+1 | -4
 
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Den Vortrag von Hrn. Ganser an der Uni Basel bezüglich NATO-Geheimarmeen (und NATO-Verbrechen) empfinde ich als sehr empfehlenswert.
Ich bin mir sicher, dass du @Perisecor nicht viel von Ganser hältst.
Ganser hat über das Vortrags-Thema promoviert. Ich bin der Meinung, dass man schwer einen qualifizierteren Experten zu diesem Thema finden kann.
https://www.youtube.com/...

youtube Suchbegriff: 2YuE6U15wr8

[ nachträglich editiert von blaustich ]
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29.07.2014 17:27 Uhr von Perisecor
 
+4 | -4
 
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@ blaustich

"Dann wurde der italienische Staat also wegen einer Verschwörungstheorie zu 110 Mio € Schadenersatz verurteilt. "

Indizien. Der Sprengstoff an den Überresten konnte keine Seite zugerechnet werden, Italien war jedoch für den Luftraum und das Flugzeug verantwortlich.



"Es würde mich interessieren, weshalb du dich für einen Experten auf diesem Gebiet hältst."

DIA, Abteilung Russland.



"In meiner Vorstellung verbringt ein aktiver Militärexperte nicht einen Großteil seiner Zeit auf Newsportalen."

Nein, wir sitzen natürlich entweder von Büchern umgeben an Schreibtischen und gucken ernst oder robben durch die Wüsten dieser Welt.
Abgesehen davon, dass ich seit ein paar Jahren nur noch als externer Berater für die DIA tätig bin, habe ich auch damals nicht 24/7 gearbeitet. Tatsächlich sogar viel weniger als heute in der Privatwirtschaft. Verdammt. :(




"Ich bin mir sicher, dass du @Perisecor nicht viel von Ganser hältst.
Ganser hat über das Vortrags-Thema promoviert. Ich bin der Meinung, dass man schwer einen qualifizierteren Experten zu diesem Thema finden kann."

Vor allem wurde Ganser nachgewiesen, dass seine Hauptquelle zu Gladio ein Armeehandbuch ist, welches der KGB in den 70er Jahren gefälscht hat. Das hat Ganser natürlich nicht dazu gebracht, seine Bücher und Vorträge abzuändern.
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29.07.2014 17:29 Uhr von Perisecor
 
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@ einerwirdswissen

"...indem sie einen Angriff auf dieses Gebiet gegen die Prorussen einleiten."

Der Angriff hat nichts mit MH 17 zu tun. Die ukrainischen Streitkräfte befinden sich fast überall auf dem Vormarsch und haben vorgestern/gestern das Separatistengebiet geteilt.



"Den Sinn darin verstehe nicht nur ich nicht."

Weil du das auf MH 17 beziehst. Die Ukraine will aber den Bürgerkrieg gewinnen und geht entsprechend diesem Ziel militärisch vor.

Vgl. z.B. http://informnapalm.org/...
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29.07.2014 17:48 Uhr von Jolly.Roger
 
+3 | -1
 
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"Die Betonung liegt auf "kurzfristig" 10.000m.
Das mit den 10.000m hat zum Beispiel dieser Experte:"

Echt jetzt?

Du lieferst als Beweis die Behauptung eines russischen Militärs und ignorierst die Angaben des HERSTELLERS?

Aber sonst bist du schon unvoreingenommen, oder?

LOL....
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29.07.2014 18:02 Uhr von einerwirdswissen
 
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@ Peri : Ich habe den Sinn immer noch nicht verstanden, warum ich ein Gebiet beschiesse, obwohl dort in der Zwischenzeit der Abschuss aufgeklärt werden könnte und Beweise gesichert.

Für mich ist dies der Beweis, dass die Ukrainer was zu verbergen haben.

Also erkläre mir die Logik dahinter.
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29.07.2014 19:37 Uhr von Perisecor
 
+3 | -2
 
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@ einerwirdswissen

Die Ukraine beschießt das Absturzgebiet nicht, sie hat aber durch das Teilen des Separatistengebietes die Hauptverkehrsstraße zwischen dem Absturzgebiet und Donetsk, wo die Teams sich aufhalten, erobert.

Wenn du an Hand der von mir geposteten Karte nicht nachvollziehen kannst, warum das Teilen des Separatistengebietes militärisch wichtig war und für die Ukraine eine höhere Priorität hat als die Aufklärung eines Flugzeugabschusses, dann kann ich dir auch nicht helfen.
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29.07.2014 19:44 Uhr von einerwirdswissen
 
+0 | -4
 
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Mein Rechner kann die Seite nicht laden....
(vielleicht weil ich überwacht werde,grins)
Das würde, wenn ich das richtig verstehe bedeuten, das die Opfer auf Grund millitärch strategischen Gesichtspunkten keine Aufklärung bekommen.

Um Menschen mit Nahmrung und Medikamenten zu versorgen werden Waffenruhen ausgesprochen,...
... der Tot von 298 Menschen ist irrelevant.

So viel zu der Menschlichkeit der Ukrainer.
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29.07.2014 19:58 Uhr von Perisecor
 
+2 | -2
 
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@ einerwirdswissen

"Das würde, wenn ich das richtig verstehe bedeuten, das die Opfer auf Grund millitärch strategischen Gesichtspunkten keine Aufklärung bekommen."

Nö, das bedeutet, dass die Aufklärung eben noch etwas warten muss. Der Absturz ist jetzt knapp zwei Wochen her, da machen ein paar Tage mehr auch nichts mehr aus.



"... der Tot von 298 Menschen ist irrelevant."

Die ukrainischen Streitkräfte haben vor allem das Leben von noch lebendigen ukrainischen Bürgern zu schützen. Die Toten werden so oder so nicht mehr lebendig.



"Für mich ist dies der Beweis, dass die Ukrainer was zu verbergen haben."
"So viel zu der Menschlichkeit der Ukrainer."

Spar dir doch deine ständigen Mutmaßungen, wenn du Hintergründe nur einfach nicht verstehst.
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29.07.2014 20:36 Uhr von einerwirdswissen
 
+1 | -1
 
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So weit wie ich informiert bin,hat Putin Kiev gefragt, warum sie Stellungen inkl. Buk auf prorussischem Gebiet hatten,zum Zeitpunkt des Abschusses.
Wurde auch im Fernsehen gebracht.
Ich habe schon mal betont ich Glaube keinen der beiden Pareien mehr.
Aber es gibt Fragen,die beantwortet werden sollten.
Da das Fernsehen heute wieder die Seperatisten beschuldigten die Beobachter zu blockieren, passt das nicht mit der Aussage von den Angriffen auf seperatistische Stellungen.
Deshalb kann man davon ausgehen, dass auch die Ukraine lieber andere beschuldigt, als mit den Beobachtern zusammen zu arbeiten.

[ nachträglich editiert von einerwirdswissen ]

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