05.05.14 10:23 Uhr
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UK: Neue Stealth-Fighter kosten Milliarden - sind aber für Radar problemlos zu erkennen

Im Vereinigten Königreich sorgt derzeit der geplante Kauf von einer ganzen Reihe neuer F-35-Stealth-Fighter für blamable Schlagzeilen.

Denn diese Kampfflugzeuge kosten den Steuerzahler mehrere Milliarden Pfund und haben ein großes Problem: Sie können ohne Probleme von sowohl chinesischem als auch von russischem Radar erkannt werden.

Um den Kauf kommen die Briten trotzdem nicht herum, sie sind vertraglich dazu verpflichtet. Experten betonen, dass die Probleme durch neu entwickelte Radartechniken entstanden sind.


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WebReporter: Miietzii
Rubrik:   Politik
Schlagworte: Großbritannien, Kosten, Kampfjet, Radar, Blamage
Quelle: www.dailymail.co.uk

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05.05.2014 10:39 Uhr von stoske
 
+24 | -1
 
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Ja, nun, da konnten sie doch nichts für. Die anderen haben ja zwischenzeitlich ihre Radaranlagen verbessert. Da konnte ja auch keiner mit rechnen :)
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05.05.2014 11:11 Uhr von machi
 
+7 | -0
 
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Tja, die Stealth Technologie von Ende der 80er ist halt heute nix mehr wert, das kommt von so langen Projektlaufzeiten wie beim Militär
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05.05.2014 11:15 Uhr von tutnix
 
+10 | -2
 
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die könnten sicher vom kauf zurücktreten, da die zugesicherten eigenschaften nicht zutreffen. allerdings ist bei solchen grossen geschäften immer viel korruption bei den entscheidungsträgern mit im spiel.
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05.05.2014 11:18 Uhr von Perisecor
 
+4 | -11
 
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Das ist so in dieser absoluten Form natürlich Unsinn, nicht grundlos entwickelt nahezu jeder Staat (eben auch die VR China und Russland) Stealth-Flugzeuge.


Während der Wert der F-35 im Speziellen diskutabel ist (allerdings nicht auf Grund der Stealth-Fähigkeit, sondern aus anderen Gründen), ist eine deutlich spätere Entdeckung in aller Regel schon ein deutlicher Vorteil.

Dazu kommt, dass ein umfangreiches Netzwerk an Radaranlagen eben erstmal vorhanden sein muss. Ganz abgesehen davon, dass man diese idR problemlos ausschalten kann, können diese Anlagen eben nur dann nützlich sein, wenn sich entsprechende Flugzeuge in ihre Reichweite (die extrem begrenzt ist) begeben.



Stealth selbst verhindert also nicht nur eine frühe Erkennung bei einem Angriff auf Bodenziele tief in feindlichem Gebiet, es verhindert vor allem die frühzeitige Erkennung im Luftkampf, durch AWACS, vermindert die Funktionalität von radargestützten Luft-Luft-Raketen und bietet zuletzt gerade in der Verteidigung, also weit weg von feindlichen Radaranlagen, sehr große Vorteile.
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05.05.2014 11:44 Uhr von Sag_mir_Quando_sag
 
+5 | -0
 
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"Die Ära der Stealth-Technologie wurde unlängst 2012 mit dem s.g. Passivradar beendet (deutsche Erfindung)...das Austrahlen von aktiven Radarwellen (die ja auch gestört werden können) ist gar nicht mehr notwendig und somit bleibt der Aufspürer sogar völlig unentdeckt ! ;-)"(Butzelmann)

"Ganz abgesehen davon, dass man diese idR problemlos ausschalten kann, können diese Anlagen eben nur dann nützlich sein, wenn sich entsprechende Flugzeuge in ihre Reichweite (die extrem begrenzt ist) begeben." (Perisecor)

Also, so wie ich Butzelmann verstanden habe, sind eben Passivradare nicht entdeckbar. D.h., daß lediglich ihre elektronische Signatur herhalten kann, um aufgespürt zu werden. Wenn man die dann gut abschirmt, wird man diese Passivradare schwer ausschalten können.

Aber es war ja eigentlich - wie bei allem - nur eine Frage der Zeit, um einen technischen Vorteil zu knacken.

Ich bin mir aber sicher, daß es mittlerweile andere technischen Neuerungen im Militärbereich gibt, die nur noch nicht öffentlich sind. Öffentlichkeit löst Innovationen bei den Nachzügler aus. Und diese technischen Neuerung führen dann zu geänderten Militärstrategien.
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05.05.2014 11:53 Uhr von Schmollschwund
 
+1 | -2
 
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Millionen von Arbeitslosen, verlorene Generationen, aber dafür wird immer Geld und seltenst Verwendung da sein.

Und das, was die Briten da haben: das Vertragsproblem, glaub das nennt man bei auch PPP. Privat-Public-Partnership. Da sagt die Politik: Wirtschaft macht mal unsere Aufgaben. Spart erstmal Geld und vielleicht auch Zeit, doch die Nachteile sind:

Du musst heute wissen, was in z.B. 10 Jahren gebraucht werden könnte. Ändern sich die Bedingungen in 5 Jahren, dann muss man horrende Beträge zahlen um die Änderungen von den Firmen gemacht zu bekommen. Noch schlimmer wird´s, wenn so ein Objekt in 5 Jahren gar nicht mehr gebraucht wird...dann dümpeln die laufenden Kosten Jahr für Jahr vor sich hin. Man zahlt also Unterhalt für Dinge, die so nicht mehr gebraucht werden.

Toll ist´s im Endeffekt nur für die Firmen und die Politiker. Die einen verdienen, die anderen können trotz Schuldenbremse weiter fleißig Schulden machen und die Kosten an die folgenden Politiker weiterreichen. Schuld sind dann die.
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05.05.2014 12:05 Uhr von Sag_mir_Quando_sag
 
+1 | -1
 
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"Schuld sind dann die." (Schmollschwund)
Sehe ich auch so. Deshalb sollten alle vorsichtig sein, die sich nach Verantwortung drängen. Vorsichtig sein, heißt aber nicht Verantwortung meiden.
Es gab jetzt in der Wochenzeitschrift "DIE ZEIT" ein interessantes Interview mit einem Psychoanalytiker und Psychiater über das Verhältnis zwischen Politikern und Wähler. Er kommt zu dem Schluß: "Wir sind alle gestört."
Warum? Weil der Wähler die Wahrheit abstraft. Dem Wähler seinen Narzissmus vor Augen zu führen, gilt als parteischädigend.
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05.05.2014 12:06 Uhr von Perisecor
 
+2 | -6
 
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@ Sag_mir_Quando_sag

"Wenn man die dann gut abschirmt, wird man diese Passivradare schwer ausschalten können."

Lassen sich idR nicht via SEAD ausschalten, so eine Anlage baut man aber nicht mal eben in einen VW Golf ein oder versteckt sie im nächsten Dönerladen.

Angreifbar sind sie aber auch daher, dass sie auf Drittquellen angewiesen sind, also z.B. Rundfunkmasten o.ä. Diese lassen sich noch weniger gut verstecken und sind als weiche Ziele auf viele Arten angreifbar.

Dazu kommt, wie gesagt, die Tatsache, dass das alles nur in der Verteidigung überhaupt relevant ist.




"Aber es war ja eigentlich - wie bei allem - nur eine Frage der Zeit, um einen technischen Vorteil zu knacken."

Ist es nicht. Der Angriff auf eine Top-Militärnation wird etwas erschwert. Da stellt sich aber die Frage: Wer will denn überhaupt solche Nationen konventionell angreifen?
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05.05.2014 12:46 Uhr von Perisecor
 
+1 | -6
 
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@ Butzelmann

Es müssen nicht alle Funkquellen ausgeschaltet werden.


"PS: die Anlage passt wirklich nicht in einen Golf, deswegen steckt sie ja auch in einem Van, wie ich schon gepostet hatte."

Ja, mit total unauffälligem Antennenmast.

[ nachträglich editiert von Perisecor ]
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05.05.2014 13:00 Uhr von Sag_mir_Quando_sag
 
+2 | -0
 
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"Lassen sich idR nicht via SEAD ausschalten, so eine Anlage baut man aber nicht mal eben in einen VW Golf ein oder versteckt sie im nächsten Dönerladen." (Perisecor)

Entschuldigung, aber ich habe Dich nicht ganz verstanden. Meintest Du "(...) idR via SEAD ausschalten, (...)"?

"Diese lassen sich noch weniger gut verstecken und sind als weiche Ziele auf viele Arten angreifbar." (Perisecor)
Und wenn die Empfindlichkeit der Passivradare erhöht wird? Ich frage nur, weil ich mich frage, warum man so etwas überhaupt entwickelt, wenn man es dann doch ausschalten könnte.

"Ist es nicht." (Perisecor)
Da bin ich anderer Meinung.

Zur Zeit Albert Einstein dachte man in Großbritannien darüber nach, die Patentämter zu schließen, weil man meinte, daß ja eigentlich alles schon erfunden sei. Jetzt brütet man über die Eigenschaften des Higgs-Feld, um daraus Erfindungen ableiten zu können.

"Der Angriff auf eine Top-Militärnation wird etwas erschwert." (Perisecor)
Ich denke, es geht bei den Passivradaren um Verteidigung, d.h. daß andere werden mit Hilfe von Stealth-Flugzeugen angegriffen und dabei aufgespürt.

" Da stellt sich aber die Frage: Wer will denn überhaupt solche Nationen konventionell angreifen?" (Perisecor)
Ja, die Frage stellt sich. Vor allem weil die USA alles dafür tut, militärtechnologisch die Nase vornzubehalten.

Weshalb ich eben der Meinung bin, daß es eben eine Frage der Zeit, bis ein technischer Vorteil geknackt wird. Wie groß der Zeitraum des Wartens ist, ist natürlich eine andere Sache. So sind z.B. die Flugzeugträger, aber auch U-Boote permanent in einem Entwicklungsstadium. Wird ein Gerät in Dienst gestellt, ist es schon veraltet.


"Das stimmt...wenn ALLE Funkquellen wie Radio/TV-Sender, sämtliche Handy-Funktürme und natürlich auch alle Handybesitzer ausgeschaltet worden sind (Weichziele halt)...dann ist es vorbei mit der passiven Ortung ! ;-)" (Butzelmann)
Vielleicht deswegen die Entwicklung vieler kleiner Geräte im Militärbereich? Dann schwärmen viele kleine Bomben wellenartig aus, um Sensoren auszuschalten.
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05.05.2014 13:27 Uhr von Perisecor
 
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@ Sag_mir_Quando_sag

Anti-Radar-Waffen funktionieren gegen passives Radar nicht, sofern es keine aktive Komponente besitzt. Das ist aber auch nicht notwendig, normale Wirkmittel (Bombe, Rakete - egal ob Luftgestützt oder z.B. von Schiffen abgefeuert) erledigen die Aufgabe.



"Ich frage nur, weil ich mich frage, warum man so etwas überhaupt entwickelt, wenn man es dann doch ausschalten könnte."

Panzer werden ja auch entwickelt und lassen sich relativ leicht ausschalten.



"Da bin ich anderer Meinung."

Weil in einem einzigen Szenario (Angriff auf eine High-Tech-Nation) ein einziges Merkmal (Stealth) statt 100% nur noch x% liefert, wird nicht die ganze Kriegsführung ad absurdum geführt.



"Ich denke, es geht bei den Passivradaren um Verteidigung..."

Korrekt. In neutralem oder feindlichem Gebiet wird man in aller Regel nicht über Radaranlagen, egal ob aktiv oder passiv, verfügen.



" Dann schwärmen viele kleine Bomben wellenartig aus, um Sensoren auszuschalten."

Braucht man nicht. Bei Einsatz von Passivradar werden ursprünglich zivile Ziele, welche nicht angegriffen werden dürfen, zu militärischen Zielen. Angefangen bei Kraftwerken.


Das ist aber letztlich alles irrelevant. Kriegsführung basiert immer auf dem Schere-Stein-Papier-Prinzip, und die Gegenwaffe zu Passiv-Radaren sind nun mal schlicht keine (Stealth)Flugzeuge ohne Wirkmittel, welche außerhalb der gegnerischen Verteidigungslinien eingesetzt werden können.
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05.05.2014 13:54 Uhr von ROBKAYE
 
+2 | -1
 
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Den Schrott haben die gekauft? Der Schrott, von dem von Anfang an nach den ersten Testflügen bekannt war, dass diese ab und an ein interessantes "Eigenleben" entwickeln, welches dazu führt, dass diese Teile fast nie problemlos zu fliegen waren?

*ichlachmichweg*

Der militärisch-industrielle Komplex lacht sich mal wieder ins Fäustchen und die Bürger dürfen mal wieder die Inkompetenz der Politikerkaste aus ihren eigenen Taschen berappen...

[ nachträglich editiert von ROBKAYE ]
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05.05.2014 14:03 Uhr von Dracultepes
 
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@Perisecor
Ich habe nun keine Ahnung von dem Militärkram und es ist mir auch völlig egal.

Aber ich frage mich wie diese Passivsysteme dann aufgespürt werden um sie mit Bomben oder Rakete zu zerstören?

Sie sehen zumindest so aus, als wären sie einfach ab- und aufzubauen. Von daher dürfte doch eine einfache neue Positionierung reichen, um der Entdeckung zu entgehen.

Wenn die Dinger nicht Aktiv zu orten sind und somit nur per Sicht identifiziert werden können. So sollte das doch reichen.
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05.05.2014 14:26 Uhr von Marc_Anton
 
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@Butzelmann

Stealth-Bomber sichtbar zu machen hatte auch schon ein genialer Offizier im Kosovokrieg geschafft. Er hatte die Funkwellen aller Mobilfunkmasten zu einem Netz zusammengefasst und konnte so sehen, wo sich der Stealth-Bomber befand. Quasi als ob jemand mit einem Finger durch Lichtschranken geht und auf der anderen Seite nichts ankommt. So haben die damals auch einen B2-Bomber abgeschossen. Kam auch mal als Reportage auf NTV, wo der USA-Soldat zwei Nächte in der Wildnis auf der Flucht war, bis eine Spezialeinheit der Amis ihn rausholte.

[ nachträglich editiert von Marc_Anton ]
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05.05.2014 14:39 Uhr von tutnix
 
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@Dracultepes

das ist das problem, was perisecor nicht versteht. passivradare kann man nicht aufspüren, weil sie erstmal keine elektronischen signale aussenden. die einzigen elektronischen emissionen werden bei der übermittlung der gewonnen daten produziert und die kann man auf das nötigste reduzieren. wenn man dann noch das problem mit der riesenantenne löst, gibt es nicht mehr mal die möglichkeit der visuellen aufklärung.
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05.05.2014 15:22 Uhr von devil05
 
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Über dem Kosovo wurde keine B-2 sondern eine F-117 abgeschossen. Die Erfassung wurde duch verschieden Radaranlagen möglich, die unabhänig voneinder arbeiten und zusammengefasst wurden, aber nicht Mobilfunkmasten. Hinzu kam das die Amerikaner jeden Tag, zur selben Zeit die selbe Strecken + Höhe flogen und alles vorhersehbar war. Raketen wurden balistisch verschossen und nur die letzten Sekunden beleuchteten sie das Ziel.
Passiv Radar, gam es schon zu Zeiten des Kalten Krieges (NVA-DDR) die eine Linie von Detektoren hatten wo Sie Luftziele orten konnten.
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05.05.2014 15:42 Uhr von Sag_mir_Quando_sag
 
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"Panzer werden ja auch entwickelt und lassen sich relativ leicht ausschalten." (Perisecor)
Naja, die haben seit 1973 ja mittlerweile einen anderen Aufgabenkreis. Meine Frage hinsichtlich der Empfindlichkeit der Passivradare zielte eigentlich darauf ab, daß man zunächst einmal Passivradare überhaupt entwickelt und nach der Grundentwicklung sie einem stetigen Verbesserungsprozess aussetzt. Ist dem so? Wenn man also eine Perspektive in den Passivradare sieht, die Übersicht über etwaige Geschehnisse in einem bestimmten Gebiet zu behalten, auch wenn jetzige Produkte noch nicht optimal sind. Oder steckt dahinter die Philosophie der "Flexible Response" hinter? Ich versuche, den Sinn solcher Produkte zu ergründen.

SEAD sind also "normale Wirkmittel"?

"Weil in einem einzigen Szenario (Angriff auf eine High-Tech-Nation) ein einziges Merkmal (Stealth) statt 100% nur noch x% liefert, wird nicht die ganze Kriegsführung ad absurdum geführt." (Perisecor)
Also Wahrscheinlichkeiten? Und wer rechnet die Ökonomie solcher Strategien durch? Oder geht es nur darum, jeden Fall abzudecken?

" In neutralem oder feindlichem Gebiet wird man in aller Regel nicht über Radaranlagen, egal ob aktiv oder passiv, verfügen." (Perisecor)
Für die eigene Verteidigung sind somit Passivradare eher geeignet als bei einem Angriffskrieg? Aber mittlerweile gibt es doch immer weniger Flecken auf der Welt, wo es keine Funkmasten gibt. Afrika beispielsweise müsste voll davon sein.

"Braucht man nicht. Bei Einsatz von Passivradar werden ursprünglich zivile Ziele, welche nicht angegriffen werden dürfen, zu militärischen Zielen." (Perisecor)
Verstehe ich nicht. Ich verstehe, daß zivile Ziele zu militärischen Zielen werden. Aber die vergangenen Kriege haben gezeigt, daß sich die Kriegsparteien nicht sehr darum scheren, ob etwas angegriffen werden "darf". So wie ich Passivradar verstehe, dient es vor allem der Verteidigung - auch von Kraftwerken. Wenn also so ein Kraftwerk mittels eines Passivradar geschützt ist, ist doch das erste Ziel nicht das Kraftwerk, sondern das Passivradar, um die andere Kriegspartei ins Dunkle zu setzen. Und wenn es aufgrund der Funkmasten soviele davon gibt und die Angreifer wiederum durch die Angriffssituation bedroht sind, dann braucht man doch entsprechend viele Angreifer, um dann eine höhere Wahrscheinlichkeit zu erzielen, das Passivradar außer Gefecht zu setzen und damit das eigentliche Ziel angreifen zu können.

Schere-Stein-Papier-Prinzip
" Da jedes Symbol gegen eines der anderen gewinnen und gegen ein anderes verlieren kann, ist der Spielausgang ungewiss, da kein Spieler weiß, für welche Symbole sich die anderen Spieler entscheiden werden."
https://de.wikipedia.org/... _Stein,_Papier

"(...) und die Gegenwaffe zu Passiv-Radaren sind nun mal schlicht keine (Stealth)Flugzeuge ohne Wirkmittel (...)" (Perisecor)
Also Stealthflugzeuge mit Wirkmitteln?

Ist der Preis für so ein Stealthflugzeug nicht ein wenig zu teuer, um es vor Auslöschung des Passivradars einzusetzen?
Deshalb kam ich auf die vielen kleinen schwärmenden Bomben. Oder ist das nur medialer Bluff?

"Aber ich frage mich wie diese Passivsysteme dann aufgespürt werden um sie mit Bomben oder Rakete zu zerstören?" (Dracultepes)
Durch ihre elektronische Abstrahlung, die von ihrer Elektronik stammt. Wesentlich geringer als die aktiven Systeme, aber im Grund so ähnlich wie mit Stealth-Prinzip, nur daß nicht die Reflektionsfläche der Fokus ist, sondern die Elektronik. Funkmasten sind natürlich weniger geschützt als militärischen Zwecken zugewiesene Produkte.
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05.05.2014 16:01 Uhr von gugge01
 
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Passive-Radar-anlagen.
Die grundlegende Funktion der Anlagen ist das sie innerhalb eines bestimmten Frequenzband einen vollscann eines bestimmten Richtungen und Höhen Bereiches machen. Dieser Scann wird in dichter zeitlichen Folge wiederholt, so das eine Folge von Räumlichen signalmustern ersteht.
Dann wird „einfach“ alles ausgeblendet was sich nicht innerhalb der Scannfolge ändert.
Das was übrigbleibt sind wandernde Signalquellen egal ob durch eigen Strahlung oder Reflexion.
Die Auflösung dieses System ist deutlich verbesserbar wen mehrere Scannerstationen mit definierten Standorten ihre Daten gegenseitig abgleichen.
Rein technisch betrachte benötigt das System nicht einmal künstliche Quellen von Streustrahlung wie Funkmasten, Fernsehsender oder Hochspannungsleitungen. Das Verfahren kann auch einfach die kosmische Strahlung nutzen die durch die Atmosphäre dringt.
Die Verwendung der „künstlichen“ Hintergrund Strahlung macht die Auswertung nur einfacher weil man mit sehr schmalen gut Frequenzbändern arbeiten kann die eine gute „Raumausleuchtung“ besitzen.

Um diese Ortungssystem auszuschalten kann:

- Störsender und Scheinziele einsetzen - seit WWII Standard

- die Eigene- Rückstrahlung generelle reduzieren - seit WWII Standard

- ein falsches Reflexionsmuster aussenden - seit ca. den 70zigern als aktives Täuschsystem bei Bombern verwendet.

- Die Rückstrahlung in eine andere Richtung Abstrahlen Grundprinzip der Stealth-Technologie in Verbindung mit Absorbierenden Materialen

All diese Maßnahmen funktionieren bei Passivradar theoretisch nicht. Praktisch kann man aber die Auswertesoftware verwirren.

Alternativen sind aktive Tarnsysteme die eine Verbindung von hochwertiger Absorption Technologie und aktiver Täuschmuster Abstrahlung. Dennoch besteht hierbei das Problem der Luft Verwirbelung und der IR Signatur der Abgase.
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05.05.2014 17:09 Uhr von AMB
 
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ist das was neues? Jedes passiv Radarsystem kann solche Flieger orten. Interessanter weise sind passive Systeme sogar weniger anfällig auf zerstörungsmaßnahmen.

Vielleicht hätte man ein System entwickeln sollen, daß einfach nicht nur darauf Baut keine Reflektion an einen Ausgangspunkt hin zurück zu werfen, sondern eines verwenden sollen, bei dem jegliche Änderung der aktuellen Wellen um das Flugzeug herum so ausgeglichen werden, daß sie nicht mehr anmessbar sind, so fern man sich in gewisser Entfernung zum Objekt befindet. So was müßte durchaus möglich sein.
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05.05.2014 17:33 Uhr von Perisecor
 
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@ Halma

" Wenn man dann also bombt muss der ordinäre Feuerwehrmann um sein Leben fürchten weil er ein Kollateralschaden sein könnte."

Ich würde mich dann jedenfalls nicht auf Masten aufhalten, die auf Satelliten- oder Flugzeugaufnahmen so aussehen könnten wie Antennenmasten.



@ Dracultepes

"Aber ich frage mich wie diese Passivsysteme dann aufgespürt werden um sie mit Bomben oder Rakete zu zerstören?"

Aufklärung am Boden und aus der Luft/Weltall. Die meisten militärischen Systeme arbeiten außerdem in kombinierten Modi.

Im Fall der Fälle wird man aber eher die Funkquellen massiv dezimieren. Mit jeder verlorenen Funkquelle sinkt die Effizienz des passiven Radars.



@ Marc_Anton

Unsinn. devil05 hat das ja schon erklärt, dazu kam ein Verrat durch einen französischen NATO-Offizier an Russland.


@ tutnix

"das ist das problem, was perisecor nicht versteht."

Nein, was ihr nicht versteht ist, dass Kriegsführung nicht auf A gegen B und B gegen A basiert.



@ Butzelmann

"....und wenn ich vorher mit roher Gewalt die halbe Infrastruktur plätten muss damit die Dinger nicht mehr zuverlässig arbeiten - dann brauche ich auch keine Stealth-Technologie mehr ! ;-)"

Das ist halt völliger Unsinn, denn Passivradare ergeben nur dann Sinn, wenn eigenes Kernland angegriffen wird.
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05.05.2014 17:36 Uhr von Perisecor
 
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@ Butzelmann

"...Wenn eine einzelne SU24 das komplette AEGIS-Gefechtsführungssystem des US-Zerstörer "Donald Cook" mittels "Chibiny" außer Gefecht setzten kann und kurz darauf 27 Besatzungsmitglieder mit vollgeschis**** Hosen den Dienst quittieren (Schwarzmeer)..."


Ah. Du glaubst jeden Mist, den RIA Novostri Opinions so verbreitet. Na gut, dann wäre ja auch dein seltsames "Wissen" um Passivradare erklärt.
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05.05.2014 17:48 Uhr von Perisecor
 
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@ Sag_mir_Quando_sag

"Naja, die haben seit 1973 ja mittlerweile einen anderen Aufgabenkreis."

Eigentlich nicht, Kampfpanzer haben als Ziel nach wie vor als Primärziel den Kampf gegen andere Panzer.



" Ich versuche, den Sinn solcher Produkte zu ergründen."

Solche Systeme erhöhen den Aufwand für potentielle Gegner. Tatsächlich entscheidend sind sie aber nicht, da sie Stealth nicht völlig negieren und kein Land der Welt ausschließlich auf Stealth setzt.


"SEAD sind also "normale Wirkmittel"?"

Natürlich, spätestens seit Vietnam gehören Anti-Radar-Raketen zur Grundausstattung jeder Luftwaffe.



" Oder geht es nur darum, jeden Fall abzudecken?"

Letztlich muss man sich der Vor- und Nachteile der eigenen und der feindlichen Systeme bewusst sein und darauf basierende Strategien entwickeln. Wenn der Gegner massiv Passivradar einsetzt, dann handelt es sich um eine High-Tech-Militärmacht mit der man sowieso nur im Notfall in einen Konflikt kommen möchte. Und in so einem Fall gibt es dann auch keinen Grund, nicht die gesamte Infrastruktur konventionell einzuäschern.



"Für die eigene Verteidigung sind somit Passivradare eher geeignet als bei einem Angriffskrieg? "

Nicht eher, sondern ausschließlich. Selbst in einem Luftkampf an den Grenzen des eigenen Territoriums haben Passivradare quasi keine Wirkung.


"Aber mittlerweile gibt es doch immer weniger Flecken auf der Welt, wo es keine Funkmasten gibt."

Und wie viele Passivradare mit Anbindung an irgendwas Sinnvolles gibt´s dann dort?



" Aber die vergangenen Kriege haben gezeigt, daß sich die Kriegsparteien nicht sehr darum scheren, ob etwas angegriffen werden "darf". "

Falsch. Sowohl im Irak als auch in Afghanistan wurden extrem viele Ziele eben deshalb gestrichen.


"...um dann eine höhere Wahrscheinlichkeit zu erzielen, das Passivradar außer Gefecht zu setzen und damit das eigentliche Ziel angreifen zu können."

Das Passivradar selbst kann nur aufdecken, nicht bekämpfen. Wenn ich das Kraftwerk zerstören will, schicke ich also keinen Stealthbomber, sondern nutze z.B. schiffgestützte Cruise Missiles. Oder einen konventionellen Bomber, der die Cruise Missile 2000km+ vor der feindlichen Grenze abschießt.



"Schere-Stein-Papier-Prinzip"

Es geht um das Prinzip, dass jedes Mittel durch ein anderes Mittel gekontert wird. Einen Kampfpanzer kontert man im Idealfall z.B. eher mit einem AT-Helikopter als einem eigenen Kampfpanzer.

Die Mittel beider Seiten sind idR ausreichend bekannt.


"Ist der Preis für so ein Stealthflugzeug nicht ein wenig zu teuer, um es vor Auslöschung des Passivradars einzusetzen?"

Wenn die entsprechende Bewaffnung weit außerhalb der feindlichen Reichweite eingesetzt wird, ist eigentlich völlig irrelevant, welcher Träger eingesetzt wird.
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05.05.2014 18:25 Uhr von Humpelstilzchen
 
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Jaja!
Irgendwo ganz tief in einem dunklen Keller sitzt ein Geist, der sich Tag und Nacht das Hirn darüber zermartert, wie er besser, schneller, grausamer und hinterlistiger als alle Anderen sein kann! Unermüdlich und ohne Rast brütet er ein Ei nach dem Anderen aus, und ab und zu lässt er mal ein grausiges , irres Lachen von sich, vor dem er sich dann selber erschreckt und darüber Angst bekommt!
Doch dann grübelt und brütet er wieder über fürchterliche Dinge, die Ihn erschaudern lassen, aber er kann nicht anders! Er muss, er unterliegt diesem Wahn, sich so fürchterlich grausame Dinge auszudenken! An wen er da wohl immer bei denken muss? Er wusste es einmal, aber hat es vergessen! Und da ist es dann wieder, dieses grauenvolle, wahnsinnige Lachen, dass durch die endlosen Gänge der Unterwelt halt, in der er sein Zuhause gefunden hat!!!
Huuuuuuuuaaaaaaaaaaahhhhhhhh!!!!
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05.05.2014 20:39 Uhr von generalviper
 
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Warum muss eigentlich der Mensch immer bessere Mittel erfinden, sich gegenseitig zu töten?

Mit den mehreren tausend Atomwaffen, die alleine die USA besitzen, lässt sich die halbe Welt zurück in die Steinzeit bomben.
Wenn man dann nach dem Sinn fragt kommen Argumente wie "Abschreckung" "Sicherung des Friedens" "Verteidigung des Landes" blabla.

Und was bringt der ganze Mist? Nichts. Terroristen lachen sich im stillen Kämmerlein kaputt, und Krieg zwischen Ländern funktioniert im realen nicht einmal ansatzweise so "sauber" wie es auf dem Papier aussieht.

Zum Schutze des sogenannten "Weltfriedens" kann das auch nicht beitragen, da grosse Länder / Kontinente wie Russland, Amerika, Europa, China so stark bewaffnet sind, das im wirklichen Ernstfall zwischen zivilen und militärischen Zielen nicht mehr unterschieden wird, sondern einfach alles zerbombt wird, was dem anderen Schaden wird.

Kleine Länder, die nichts haben, und somit auch nichts zu verlieren ist es relativ egal, was bei ihnen weggebombt wird, und mit welchen Mitteln - wer nichts zu verlieren hat, lässt sich auch nicht abschrecken.

Hätten wir noch die Länder, in denen "Diktatoren" an der Macht sind, und Menschenrechte verletzen. Dort mischen sich die Industriestaaten auch nur dann ein, wenn sie selbst einen persönlichen Vorteil sehen, ansonsten wird ein bisschen herumdisktutiert, gesagt "guck mal wie böse der ist" und gut.

Also bleibt immer noch die Frage: Wofür...?
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05.05.2014 21:19 Uhr von Sag_mir_Quando_sag
 
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"Solche Systeme erhöhen den Aufwand für potentielle Gegner." (Perisecor)
Also geht es bei all diesen Details darum, den Gegner in seinen Ressourcen zu schwächen.

"Und wie viele Passivradare mit Anbindung an irgendwas Sinnvolles gibt´s dann dort?" (Perisecor)
Ging es nicht darum, aus diesen Funktürmen Passivradare zu machen? D.h. sie sind es noch nicht.

" Sowohl im Irak als auch in Afghanistan wurden extrem viele Ziele eben deshalb gestrichen." (Perisecor)
Hat die Gegenseite auch Ziele gestrichen?

"Das Passivradar selbst kann nur aufdecken, nicht bekämpfen." (Perisecor)
Das habe ich auch so gemeint.

Gibt es denn Aktivradare, die bekämpfen? Wenn man alles wegbrennt, wozu dann die anderen Waffen? - Stichwort: Electronic Fullspectrum-Dominanz.

"Wenn die entsprechende Bewaffnung weit außerhalb der feindlichen Reichweite eingesetzt wird, ist eigentlich völlig irrelevant, welcher Träger eingesetzt wird." (Perisecor)
Klar. Ich hatte ein wenig altmodisch gedacht.

"Mit den mehreren tausend Atomwaffen, die alleine die USA besitzen, lässt sich die halbe Welt zurück in die Steinzeit bomben. " (generalviper)
Es geht eben bei dieser Waffenentwicklung darum, gerade diesen Fall zu vermeiden. Wenn man an die jährlichen 50 Mrd. US$ denkt, die für die Wartung der Atomwaffen ausgegeben werden, die ja nicht eingesetzt werden sollen, fragt man sich schon, welch ein Irrsinn dahintersteckt.

"Kleine Länder, die nichts haben, und somit auch nichts zu verlieren ist es relativ egal, was bei ihnen weggebombt wird, und mit welchen Mitteln - wer nichts zu verlieren hat, lässt sich auch nicht abschrecken." (generalviper)
Das stimmt so nicht. Gerade weil Pakistan in seiner Vorstellung etwas zu verlieren hat, hat es sich Atomwaffen zugelegt. Das kann man sich in Europa nicht vorstellen, weil der Konflikt zwischen Indien und Pakistan unverständlich erscheint. Wie war das noch? Pakistan wolle eher Gras fressen als auf Atomwaffen verzichten. Pakistan fühlt sich also derart bedroht, daß es Gras frißt. Demnach ist Gras fressen höherwertig als nichts - aus Sicht der Pakistani. Unverständlich aus unserer Sicht. Das macht es so wichtig, zu wissen, wie andere ticken.

"Also bleibt immer noch die Frage: Wofür...?" (generalviper)
Tja, so ist nun einmal der Mensch. Es geht um Schutz und Vorteile.

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