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Merkels Handy: Deutschland befürchtet Konfrontation mit den USA

Die Bundesregierung fährt derzeit einen konträren Kurs zu dem des Generalbundesanwalts, welcher möglicherweise Ermittlungen wegen der Spionage von Angela Merkels Handys einleiten will.

Man befürchtet, dass die USA dadurch verleitet wird, ihre Beziehungen zu Deutschland einzufrieren.

Das Problem ist allerdings die juristische Seite, weil der Geheimdienst NSA deutsche Gesetze verletzt haben müsste, um ein Ermittlungsverfahren erst einleiten zu können. Dies wird als schwierig angesehen, da niemand Zugriff auf die Daten des NSA hat.


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WebReporter: Higharcher
Rubrik:   Brennpunkte
Schlagworte: USA, Deutschland, Handy, Ermittlung, Konfrontation
Quelle: www.spiegel.de

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19 User-Kommentare Alle Kommentare öffnen

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20.01.2014 14:45 Uhr von stoske
 
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Ja, so wie andersrum auch. Wir können dagegen genauso wenig machen, wie andere bei uns. Jedes Land hat Geheimdienste und alle machen dasselbe und was technisch eben möglich ist. Nur weil die USA mit ihrem Snowden nun einen Presse- und Öffentlichkeitsvorteil haben, sieht die Sache trotzdem nicht anders aus. Und ja, natürlich halten alle anderen die Klappe, sie sind doch froh gerade nicht im Fokus zu stehen.
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20.01.2014 15:14 Uhr von FrankCostello
 
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Es wurde auf dem Bundesgebiet keine Straftat begangen von der NSA also kann der Bundesanwalt auch kein Klage einreichen.
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20.01.2014 15:30 Uhr von T¡ppfehler
 
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@FrankCostello

Wo sind die Beweise?
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20.01.2014 15:41 Uhr von Komikerr
 
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Mutti sollte langsam mal das Handy - Gate ruhen lassen, sonst bricht sie sich das nächste mal beim Ski fahren net nur die Hüfte, sondern das Genick.
Immer diese Unfälle...

Ein Schelm wer böses denkt
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20.01.2014 17:39 Uhr von mayan999
 
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wer menschenrechte missachtet, begeht eine straftat!

oder irre ich mich da ? ...

fakt ist jedoch, dass mehr als die hälfte der bürger in der BRD sich in ihrer menschenwürde verletzt und missbraucht fühlen und darüberhinaus sorgen haben, dass dieser "kurs" beibehalten wird und das noch schlimmere straftaten auf kollektiver ebene heraufbeschwört werden.

ich (und nicht nur ich) sehe da zb. schon leichte tendenzen, dass das recht auf freie meinungsäusserung in zukunft weiter beschnitten wird (indirekt, u.a."mittels" selbst-zensierung aufgrund der digitalen/mobilen überwachung).

jetzt mögen vllt viele noch alles am telefon sagen, was sie sagen wollen, aber irgendwann werden selbst die "tollerantesten" bürger etwas mehr darüber nachdenken, was sie sagen werden, da es sicherlich nicht schaden könnte, etwas vorsichtiger zu sein, auch wenn andere stimmen meinen, dass es dafür "überhaupt keinen" anlass gäbe.

das ist wie mit dem aberglauben. man glaubt zu wissen, das nichts dran sei, hängt sich dann doch einen drudenfuß über die tür, weil man gehört hat, das es selbst dann wirke, wenn man nicht dran glaubt.

[ nachträglich editiert von mayan999 ]
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20.01.2014 18:42 Uhr von Perisecor
 
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@ T¡ppfehler

Du hast das mit den Beweisen falsch verstanden.

Das Fehlverhalten muss bewiesen werden, nicht die Unschuld.



@ Projection49

Friedensvertrag seit 1991, Verfassung vorhanden, vollständige Souveränität wiedererlangt (und gleich teilweise an NATO, EU und UN abgegeben).

Bist mal wieder nicht informiert.
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20.01.2014 20:09 Uhr von T¡ppfehler
 
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Das Abhören des Telefons der Bundeskanzlerin soll also keine Straftat sein?
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20.01.2014 20:46 Uhr von Perisecor
 
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@ T¡ppfehler

Nach dem deutschen Strafrecht mag es eine Straftat sein. Das deutsche Strafrecht hat seine Gültigkeit aber auch nur auf deutschem Hoheitsgebiet.

Dass die NSA von deutschem Hoheitsgebiet aus Spionage betrieben hat, wurde bisher jedoch nirgendwo vermerkt. Im Gegenteil, es wäre extrem ungewöhlich.


Botschaften, Konsulate und Militärbasen sind keine deutschen Hoheitsgebiete.



Beispiel: In Saudi-Arabien ist das öffentliche Küssen von Frauen verboten. Wenn du jetzt deine Partnerin in der Münchner Innenstadt küsst - hast du dich dann nach saudischem Recht strafbar gemacht? Und musst dich vor Anklage, Verurteilung und Sanktion fürchten?

[ nachträglich editiert von Perisecor ]
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20.01.2014 21:02 Uhr von T¡ppfehler
 
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Weil sich die Kanzlerin sehr häufig in Deutschland aufhält, wurde sie wohl auch auf Deutschem Hoheitsgebiet abgehört. Dazu müssen Einrichtungen / Geräte / Kabel, ... in Deutschland benutzt worden sein, die deutschem Recht unterliegen.
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20.01.2014 21:11 Uhr von Perisecor
 
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@ T¡ppfehler

Interessant ist nicht wo sich die Kanzlerin befand - abgehört werden ist ja nicht verboten - sondern ausschließlich, wo sich die Abhörer befanden.



"Dazu müssen Einrichtungen / Geräte / Kabel, ... in Deutschland benutzt worden sein, die deutschem Recht unterliegen."

Nein, warum? Des Weiteren ist die reine Definition "in Deutschland" falsch, denn, und das sagst du ja selbst, der Ort in Deutschland muss gleichzeitig auch deutsches Recht stützen. Ich habe in meinem letzten Kommentar bereits ein paar Ausnahmen dazu genannt.
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21.01.2014 11:36 Uhr von ~frost~
 
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@Perisecor: nein, nicht voll Souverän.

Erstens ist der Zwei-plus-Vier-Vertrag aus juristischer Sicht kein Friedensvertrag. Bislang haben weder Russland noch die Westmächte einen Friedensvertrag mit Deutschland. Zweitens wurden nach dem Bonner Vertrag von 1952 vier Einschränkungen der deutschen Souveränität beschlossen: das Verbot von Referenden zu militärpolitischen Fragen, Verbot des Anspruchs auf den Abzug der alliierten Truppen vor der Unterzeichnung des Friedensvertrags. Zudem wurde die Beschlussfassung vor den Beratungen mit den Siegermächten sowie die Entwicklung einzelner Bestandteile der Streitkräfte, darunter der Massenvernichtungswaffe, verboten. Diese Einschränkungen wurden vom Zwei-plus-Vier-Vertrag nicht abgeschaffen und gelten offiziell bis heute.
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21.01.2014 11:56 Uhr von mayan999
 
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@peri
"Friedensvertrag seit 1991, Verfassung vorhanden, vollständige Souveränität wiedererlangt (und gleich teilweise an NATO, EU und UN abgegeben)."
stützt/e sich die vollständig wiedererlangte souveränität auf die verfassung u. den friedensvertrag ? und wenn sie wieder abgegeben wurde, wie siehts dann mit der verfassung u. dem friedensvertrag aus ?

"Dass die NSA von deutschem Hoheitsgebiet aus Spionage betrieben hat, wurde bisher jedoch nirgendwo vermerkt. Im Gegenteil, es wäre extrem ungewöhlich. Botschaften, Konsulate und Militärbasen sind keine deutschen Hoheitsgebiete."
wenn die botschaften, konsulate und militärbasen amerikanische hoheitsgebiete sind, heißt das aber nicht, dass die menschenrechte missachtet werden dürfen.

"Beispiel: In Saudi-Arabien ist das öffentliche Küssen von Frauen verboten. Wenn du jetzt deine Partnerin in der Münchner Innenstadt küsst - hast du dich dann nach saudischem Recht strafbar gemacht? Und musst dich vor Anklage, Verurteilung und Sanktion fürchten?"
hä ? ganz im ernst, ich verstehe es nicht ! bitte erkläre mir mal was:
anderes beispiel. wenn du in saudi-arabien auf dem gelände der deutschen botschaft (sofern dort überhaupt eine existiert) eine frau küsst, hätten die saudis kein recht über dich zu richten. soweit richtig ? würdest du dort aber eine saudische frau ermorden, hättest du gegen die menschenrechte verstoßen, die in den usa, der brrd, sowie natürlich auch auf dem gelände der us-botschaft, u. der deutschen botschaft nachwievor unverletzlich sind. us-, u. brd-botschaften sind kein rechtsfreier raum !

oder gelten saudische "bürger" nicht als menschen ?

es gibt kein us-gesetz in dem vermerkt ist, dass NUR us-bürger subjekte der menschenrechte seien. wenn du als amerikaner gegen die menschnerechte verstößt, und das auf us-hoheitsgebiet, musst du dich vor amerikanischen gerichten fürchten, egal ob du deutsche oder saudische personen in ihren freiheitsrechten und ihrer menschenwürde missbrauchst.

deiner theorie nach, dürften die saudis auf dem gelände der saudischen botschaft innerhalb der brd-grenzen(sofern hier eine saudische botschaft existiert), deutsche bürger nach saudischem recht steinigen, solange nicht geklärt werden kann, wie diese deutschen bürger auf dieses gelände gekommen sind ? wenn deutsche bürger mit beiden beinen auf dem gelände der saudischen botschaft stehen(warum auch immer), gelten dort keine deutschen gesetze mehr ? die können also machen was sie wollen ? ist es das was du sagen willst ?

wenn man das auf die usa überträgt müsste man ja zum schluss kommen, dass laut us-gesetzen nur us-bürger subjekte der menschenrechte darstellen, oder ?

welche gesetze erlauben es, die menschenwürde u. freiheitsrechte von personen fremder, einschliesslich der eigenen nationen zu verletzen ?

heißt es nicht, "alle menschen sind gleich" ?

[ nachträglich editiert von mayan999 ]
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21.01.2014 15:45 Uhr von Perisecor
 
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@ ~frost~
Ich habe keine Lust diese dumme und sinnfreie Diskussion mit irgendwelchen juristischen Laien alle paar Monate im Internet zu führen.
Es gibt in der Jurisprudenz viele verschiedene Ansichten - aber über den Status Deutschlands seit der Ratifizierung des Zwei-Plus-Vier-Vertrages gibt es keine Diskussion.


"Erstens ist der Zwei-plus-Vier-Vertrag aus juristischer Sicht kein Friedensvertrag."

Doch. Der Zwei-Plus-Vier-Vertrag steht eindeutig an Stelle eines Friedensvertrages und ist deshalb auch in das UNESCO-Dokumenten-Erbe aufgenommen wurde. Vgl. http://www.unesco.de/...


"Bislang haben weder Russland noch die Westmächte einen Friedensvertrag mit Deutschland. "

Doch, der Zwei-Plus-Vier-Vertrag regelt genau das. Ein als exakt solcher betitelter Friedensvertrag ist für eine Kriegsbeendigung _nicht_ zwingend notwendig, genauso, wie es keiner als solche betitelten Kriegserklärung bedarf.



"Zweitens wurden nach dem Bonner Vertrag von 1952..."

Der Zwei-Plus-Vier-Vertrag löst, als chronologisch letzter Vertrag, vorherige Staatsverträge bezüglich dieser Thematik ab.

Die Rückgabe der Souveränität ist in Artikel 7 des entsprechenden Vertrages geregelt:
"(1) Die Französische Republik, das Vereinigte Königreich Großbritannien und Nordirland, die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken und die Vereinigten Staaten von Amerika beenden hiermit ihre Rechte und Verantwortlichkeiten in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes. Als Ergebnis werden die entsprechenden, damit zusammenhängenden vierseitigen Vereinbarungen, Beschlüsse und Praktiken beendet und alle entsprechenden Einrichtungen der Vier Mächte aufgelöst.
(2) Das vereinte Deutschland hat demgemäß volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten."



"Diese Einschränkungen wurden vom Zwei-plus-Vier-Vertrag nicht abgeschaffen und gelten offiziell bis heute."

Wie du siehst, der letzte Satz des Artikel 7 schafft genau diese Einschränkungen ab, sofern nicht in anderen Artikeln des Zwei-Plus-Vier-Vertrages neue Einschränkungen geschaffen wurden. (Dort finden sich dann das Verbot von ABC-Waffen und die Reduzierung der Streitkräfte im Zuge KSE).

[ nachträglich editiert von Perisecor ]
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21.01.2014 15:59 Uhr von Perisecor
 
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@ mayan999

"stützt/e sich die vollständig wiedererlangte souveränität auf die verfassung u. den friedensvertrag ?"

Auf den Zwei-Plus-Vier-Vertrag, Artikel 7. Im Kommentar @~frost~ habe ich diesen im deutschem Wortlaut zitiert.

Laut BVerfG sind diese Souveränitätsabtretungen rechtlich in Ordnung. Auch hohe Gerichte anderer Staaten (u.a. Frankreich, USA, Großbritannien, Österreich etc.) sehen das auch so, diese Staaten geben ebenfalls Souveränität an UN, NATO, EU und andere Organisationen ab.



"wenn die botschaften, konsulate und militärbasen amerikanische hoheitsgebiete sind, heißt das aber nicht, dass die menschenrechte missachtet werden dürfen. "

Na, dann benenne doch mal eben die Stellen im Strafgesetzbuch, die die Verletzung von Menschenwürde sanktionieren. Gerne auch in einem anderen Gesetzbuch als dem deutschen StGB.



"würdest du dort [auf deutschem Botschaftsgelände] aber eine saudische frau ermorden, hättest du gegen die menschenrechte verstoßen..."

Nein, dann hätte ich gegen das deutsche Strafgesetzbuch verstoßen, in diesem Falle eventuell Mord ( § 212 StGB ). Sofern die deutsche Botschaft das nicht zulässt, dürfte Saudi-Arabien auch nicht in diesem Falle ermitteln oder gar nach saudischem Gesetzbuch Strafe sprechen.




"...musst du dich vor amerikanischen gerichten fürchten..."

Dann nenne doch bitte die einschlägigen Paragraphen der US-Bundesgesetze?



"wenn deutsche bürger mit beiden beinen auf dem gelände der saudischen botschaft stehen(warum auch immer), gelten dort keine deutschen gesetze mehr ? "

Korrekt. Auf dem Gelände der saudischen Botschaft gelten _ausschließlich_ saudische Gesetze.




Dein Grundproblem ist, mayan999, dass du irgendwelche ominösen Menschenrechte hier als einklagbar ansiehst. Dem ist aber nicht so. Die UN-Charte, aber auch zum Beispiel div. EU-Verträge, regeln lediglich den Umgang mit Menschen auf staatlicher Ebene.

Wir müssen hier aber auf das Straf- bzw. das Zivilrecht schauen. Und diese sind nur auf dem jeweiligen Hoheitsgebiet anwendbar.


Dazu kommt: Die NSA-Aktionen waren FISC-legitimiert, damit fallen in den USA verfolgbare Straftaten von amerikanischem Boden aus weg.


Das mag jetzt unfair erscheinen, aber in den 80er Jahren, als die Bundesrepublik Deutschland quasi ganz West-Berlin genutzt hat, um die DDR auszuspionieren, war der Hoheitsbonus bei euch. Und die russische Botschaft in Washington D.C. ist, zusammen mit dem russischen Konsulat in New York City, nach wie vor der größte KGB - ähm, SWR/FSO - Außenposten der Welt. Dagegen gibt es ebenfalls keine Handhabe.
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22.01.2014 13:42 Uhr von mayan999
 
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ich verstehe deine argumentation, peri.
aber was heißt, "die würde des menschen ist unantastbar" ?
im ernst, was bedeutet das ?
hat das für dich, dein leben, keinerlei bedeutung ?
wollen wir die menschenrechte jetzt relativieren, bzw anzweifeln ?
auf welcher grundlage, wenn ja ?

nochmal das alte beispiel:
wenn pädophelie legal wäre und die opfer >>kriminalisiert<< würden, (dh. sollten sie den täter anzeigen wollen) wäre das in deinen augen rechtens, nur weil es gesetzlich vorgegeben wäre ? ist das einzige wonach du dich richtest, das recht ?
zählt subjektivität überhaupt nichts mehr ? ich denke du weiß wie ich das meine. subjektivität als besonders wichtiger teil der menschlichkeit, oder sogar des seins, zu sehen, muss ja nicht bedeuten, dass wir ab heute festlegen müssen, dass rosa einhörner existieren.

das lebensgefühl: "lebendig zu sein" oder "teil des lebens zu sein", "das leben selbst zu sein", -welches IMMER subjektiv, und damit automatisch auch objektiv ist-, ist ja nichts erfundenes. wir alle wissen, das wir sind. keiner würde dies anzweifeln. niemand würde allen ernstes behaupten, "nicht zu sein".

würde man dies relativieren, könnte man deine argumentation ernstnehmen. aber auch nur dann.

denn für dich ist recht auch gleich gerechtigkeit, so wie ich das verstehe.

ich differenziere jedoch zwischen recht u. gerechtigkeit.


teil des lebens zu sein, oder noch besser "das leben selbst zu sein" ist ja keine erkenntnis, die sich durch denken u. analysieren erschliessen lässt. man braucht keine sprache, um dieses lebensgefühl zu "registrieren".

es ist das erste was wir empfinden, sogar schon vor der geburt.

der grund warum wir zb. tieren keine rechte zugestehen, liegt ja auch genau hier. tiere seien "dinge", meint der gesetzgeber. deshalb gelten für sie keine rechte.

aber so kann nur ein monster argumentieren, dass nichts ausser die eigenen bedürfnisse lieben gelernt hat.

es verurteilt subjektivität u. erkennt nicht, dass es selbst subjektiv ist. es schwelgt in der illusion der trennung zwischen subjekt u. objekt. dies ist der höchste ausdruck von ignoranz - das gegenteil von selbsterkenntnis.
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22.01.2014 14:53 Uhr von Perisecor
 
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@ mayan999

"auf welcher grundlage, wenn ja ? "

Die Grundlage für Verurteilungen und Sanktionen sind Gesetze. Darauf beziehe ich mich.



"ist das einzige wonach du dich richtest, das recht ?"

Wenn es darum geht, andere anzuklagen, ja.



"ich differenziere jedoch zwischen recht u. gerechtigkeit. "

Ich auch. Du aber sprachst von Gesetzesbrüchen.
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23.01.2014 11:46 Uhr von mayan999
 
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"Ich auch. Du aber sprachst von Gesetzesbrüchen."
ich sprach von menschenrechtsverletzungen. und die sind ohne zweifel real.

ob die gesetzlich legitimiert sind oder nicht, spielt für mich -in dieser diskussion- keine so große rolle. es geht um menschenrechte u. nicht um gesetze. gesetze können auch ungerecht sein und den menschenrechten widersprechen.

die frage ist nicht, ob wir andere aufgrund irgendwelcher thesen anklagen, sondern inwieweit menschenrechte aufgrund von gesetzen ignoriert werden. die frage ist, was mehr zählt. menschenrechte oder gesetze,- und dann, WARUM das so, oder so ist.

hier gehts nur um feststellungen. wenn menschenrechte für dich weniger zählen als gesetze, dann brauchst du dich auch nicht für menschenrechte stark machen. das würde deine kommentare erklären. wenn aber menschenrechte mehr zählen, sollte man sich dafür stark machen, dass die jeweiligen gesetze geändert werden, die den menschenrechten widersprechen, bzw. ihnen entgegenstehen. es geht hier um politische u. ethische ansichten.

warum hast du eigentlich meine frage mit der pädophelie ignoriert ?
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23.01.2014 14:31 Uhr von Perisecor
 
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@ mayan999

"warum hast du eigentlich meine frage mit der pädophelie ignoriert ?"

Ganz ehrlich?

Deine Beiträge wurden/werden zunehmend verwirrter... ich habe mehr und mehr überflogen und dann einfach das zitiert, was zumindest halbwegs eindeutig war.
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23.01.2014 16:53 Uhr von mayan999
 
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Naja dann lassen wir es halt.

Bis zum nächsten mal ^^

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