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Diskussion über Glaube an Parawissenschaften: Kritik wird oft persönlich genommen

Bei Diskussionen um den Glauben an die Parawissenschaften wird Kritik oftmals persönlich genommen. Dabei habe der Glaube an die Wissenschaften oft etwas mit der eigenen Geschichte zu tun, so Naturwissenschaftler Martin Moder im Interview mit "derstandard.at".

"Ich bin einmal mit einer Blutvergiftung im Spital gelegen und habe intravenös Antibiotika bekommen. Hätte mir damals jemand eingeredet, es ginge sanfter und effektiver mit Schüßlersalzen, dann wäre ich heute vielleicht nicht mehr da", so Moder.

Psychologin Ulrike Schiesser äußerte hingegen, dass es um eine Weltanschauung ginge. Diskussionen um die Parawissenschaften wären immer emotional, so Schiesser weiter.


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WebReporter: Borgir
Rubrik:   Wissenschaft
Schlagworte: Kritik, Diskussion, Weltanschauung, Parawissenschaft
Quelle: derstandard.at

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39 User-Kommentare Alle Kommentare öffnen

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01.01.2014 17:39 Uhr von Jlaebbischer
 
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Ganz schlimm sind die Esoterik-Leute...
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01.01.2014 19:51 Uhr von ThomasHambrecht
 
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01.01.2014 21:18 Uhr von ar1234
 
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Leider ist diese Sorte Mensch viel zu selten: http://9gag.com/...

Der Rest fühlt sich dazu berufen, die Welt nach den eigenen Vorstellungen und Glauben zu ändern zu müssen.
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02.01.2014 02:27 Uhr von Real18Life
 
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@ThomasHambrecht

" Mönche haben für eine Gruppe kranker Leute gebetet, die sie gar nicht kannten."

Hä??? Merkste was? haha
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02.01.2014 11:38 Uhr von mayan999
 
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ich muss es einfach sagen. diese "news" ist sinnlos und dazu auch noch schlecht geschrieben.

es wird so getan, als ob es keine vernünftigen para-psychologen/-wissenschaftler gäbe.

dabei würde kein renommierter para-psychologe davon abraten, die schulmedizin ernstzunehmen. im gegenteil.

nur verblendete esoteriker kommen auf derartige ideen.
und richtige para-psychologen sind alles andere als verblendete esoteriker. es sind meist sehr nüchterne, mit beiden beinen auf dem boden stehende, starke und sehr perfektionistische persönlichkeiten, die sich kaum bis nie von irgendwelchen phänomenen überfordern o. verängstigen lassen.

sie sind eben KEINE exorzisten, medien oder energiefühler, sondern menschen die wissen, dass es zwischen himmel u. erde real existierende dinge gibt, die sich dem logischen menschenverstand absolut entziehen und aus diesem grunde eine besonders sachliche und "unsubjektivere" betrachtungsweise verdienen, - anstatt sie für nicht existent zu erklären.

was hier in der news im grunde nur ausgesagt wird, ist, dass menschen hintergründe haben. bzw. das ihre konditionierung und die empfundenen gefühle in der vergangenheit die glaubensmuster der gegenwart bestimmen. aber das trifft auf atheisten, wie auf theisten u. agnostiker zu. esoteriker usw. miteingeschlossen. kurzum: es betrifft jeden. jeder mensch hat überzeugungen. diese überzeugungen erwachsen aus lebenserfahrungen und dem vertrauen zu den lebenserfahrungen anderer - meist sehr nahestehenden-menschen.

was ich nochmal anmerken muss: die diskussion zwischen atheistischen wissenschaftlern und spirituellen wissenschaftlern ist - es liegt in der natur der sache- generell eine endlosdiskussion, - die logischer weise zu streit führen kann, wenn der glaube von menschen angegriffen oder lächerlich gemacht wird. man kann nicht behaupten die eine seite wäre emotional und leicht labil, während die andere seite nüchtern u. sachlich sei. in wahrheit haben auch atheisten einen glauben, an irgendwas, an die basketballmannschaft, an die macht des geldes, an die genetik, die nationalität, physische kraft, die sexualität oder sonst was. würde man diesen glauben "angreifen", bzw. hinterfragen u. lächerlich machen/relativieren, würde es auch sehr schnell zu reibereien kommen, weil atheisten auch nur menschen sind ;-)

[ nachträglich editiert von mayan999 ]
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03.01.2014 10:52 Uhr von Coala
 
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Naja, den "Glauben" an eine Basketballmannschaft kann man wohl kaum mit dem Glauben an Besuche durch Aliens o.Ä. vergleichen.

"Spirituelle" Wissenschaftler sind schlicht Leute, die ihren Sachverstand und ihr kritisches Denken in einem bestimmten Bereich ausschalten. Das liegt in der Natur des Menschen, ist aber trotzdem nicht gerade lobenswert.

Und bzgl. "leben und leben lassen": prinzipiell ist dagegen nichts zu sagen, aber es gibt halt auch eine dunkle Seite: http://whatstheharm.net/
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03.01.2014 11:28 Uhr von mayan999
 
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@coala
"Naja, den "Glauben" an eine Basketballmannschaft kann man wohl kaum mit dem Glauben an Besuche durch Aliens o.Ä. vergleichen."
es geht nicht um den spezifischen glauben einer person, sondern darum, dass menschen normalerweise emotional werden, wenn man ihren glauben, -das woran sie hängen, wonach sie streben oder was sie sich wünschen- lächerlich macht. eine diskussion, in der der glaube einer person lächerlich gemacht wird, oder sie auf diesen glauben bzw. die interpretation des gesprächspartners von diesem glauben reduziert werden kann unmöglich dazu beitragen, das friedvoller miteinander umgegangen wird.

""Spirituelle" Wissenschaftler sind schlicht Leute, die ihren Sachverstand und ihr kritisches Denken in einem bestimmten Bereich ausschalten."
das ist schlicht falsch. die berühmtesten wissenschaftler waren keine atheisten. aber auch nicht unbedingt religiös(christlich oder sonst was). und jene wissenschatfler, die -wie sie selbst zugeben- "den fuß gottes auf der türschwelle zu den naturwissenschaften nicht zulassen" sind ganz einfach sehr beschränkt in ihrem denken als auch in ihrer wahrnehmung.

"Das liegt in der Natur des Menschen, ist aber trotzdem nicht gerade lobenswert."
in der natur des menschen liegt auch die "fähigkeit" dinge zu ignorieren oder auch lächerlich zu machen, weil sie oft von sich auf andere schliessen. "wenn ich keine spirituelle erfahrung hatte, dürfen es die anderen auch nicht haben." dabei wird oft sogar vergessen, dass wir das wonach wir suchen auch finden werden. das gilt für die gottlosigkeit der naturgewalten, wie auch die kosmische ordnung die eben diesen zugrunde liegt. das leben enthält nunmal beides. der dreck, das verderben, das vergehen, hat wie das werden und sein einen sinn, der sich leicht erschliessen lässt, wenn man die welt nur mal -unvoreingenommen-, mit kindlichen augen- betrachtet. auf der einen seite beschenkt uns die welt mit leben, nahrung, schutz und einer unglaublichen vielfalt , schönheit u. endlosen spielereien u. abenteuern. auf der anderen seite, glauben wir, alles an uns reißen zu müssen, weil wir sonst von dieser "hölle" die wir natur nennen, zerstört "würden". es ist ein zusammenspiel von hölle und himmel, gottlosigkeit und göttlichkeit. und jeder der das eine gegen das andere auszuspielen versucht, egal ob atheist, theist oder satanist, hat schlicht nichts vom leben begriffen. aber wirklich garnichts. (ausser vllt das die bibel ein ganz tolles buch ist, und das fleisch wie gewohnt in der tiefkühltruhe zu finden ist.)

[ nachträglich editiert von mayan999 ]
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03.01.2014 12:59 Uhr von Coala
 
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Das lächerlich machen eines absurden Überzeugungssystems kann eine sehr effektive Waffe sein. Es hat in einem *konstruktiven* Gespräch natürlich nichts verloren, da stimme ich Dir zu.

Ob die "berühmtesten Wissenschaftler" gläubig waren oder nicht, spielt keine Rolle. Was zählt, ist nur, ob jemand an der "Wahrheit" interessiert ist, oder nicht. Wissenschaftler zeichnen sich u.A. dadurch aus, dass sie (zumindest im Idealfall) eine widerlegte Vorstellung oder Hypothese verwerfen, selbst wenn sie ihr emotional anhängen.
Dass übernatürliche Vorstellungen in wissenschaftlicher Arbeit nichts zu suchen haben, ist keineswegs beschränkt. Wissenschaftlicher Naturalismus ist per Definition eine unbedingte Vorraussetzung für korrekte wissenschaftliche Arbeit. Wissenschaftler können privat alles mögliche verrückte Zeug glauben; entscheidend ist, dass sie es "an der Labortür zurücklassen".
Die eigentliche Engstirningkeit ist bei den Leuten zu finden, die trotz völligem Fehlen von Nachweisen weiterhin an übernatürlichen Vorstellungen festhalten.

"wenn ich keine spirituelle erfahrung hatte, dürfen es die anderen auch nicht haben."
Sogenannte spirituelle Erfahrungen haben i.d.R. banale Erklärungen. Es ist z.B. allgemein bekannt, dass die aufgeheizte Stimmung in einem Raum voller Gleichgesinnter alle möglichen seltsamen Effekte haben kann. Das bedeutet nicht, dass sie real sind, oder übernatürlich.

Parawissenschaften sind nichts anderes als gescheiterte Hypothesen mit verbissenen Anhängern, de nicht wahrhaben wollen, dass sie Jahre ihres Lebens verschwendet haben. Sehr verständlich, dass es da emotional wird.
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03.01.2014 16:12 Uhr von mayan999
 
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@coala
"Es hat in einem *konstruktiven* Gespräch natürlich nichts verloren, da stimme ich Dir zu."
ich unterstelle dir jetzt mal, dass du an konstruktiven gesprächen keinerlei interesse hast. ansonsten hättest du nicht soviele unwahrheiten geschrieben. teilweise bist du sogar am thema vorbeigerutscht, ohne es zu merken.

"Dass übernatürliche Vorstellungen in wissenschaftlicher Arbeit nichts zu suchen haben, ist keineswegs beschränkt."
wer geht überhaupt davon aus, das übernatürliche vorstellungen in wissenschaftlichen arbeiten vorkommen ? sowas hat auch niemand behauptet.

"Die eigentliche Engstirningkeit ist bei den Leuten zu finden, die trotz völligem Fehlen von Nachweisen weiterhin an übernatürlichen Vorstellungen festhalten."
es gibt keine "eigentliche" engstirnigkeit. engstirnig kann jeder sein. ob atheistischer wissenschaftler, oder ein spiritueller, ist egal ;-) - es geht auch nicht um das festhalten längst widerlegter behauptungen ( obwohl dir da mit sicherheit jeder vernünftige mensch zustimmen wird^^) ->>> es geht darum, dass die parapsychologie ihren sinn u. zweck hat. und das parapsychologen, -oder wissenschaftler generell, die sich unbekannten phänomenen stellen- keine verträumten esoteriker sind, sieht man ganz einfach an dem, was wir "alltägliche realität" nennen ;-)
du redest von scharlatanen und träumern.
ich rede von redlichen, ernsthaft an der wahrheit interessierten wissenschaftlern, die mut zur lücke beweisen und erfolge erzielen, wo andere längst aufgegeben hätten.

"Sogenannte spirituelle Erfahrungen haben i.d.R. banale Erklärungen. Es ist z.B. allgemein bekannt, dass die aufgeheizte Stimmung in einem Raum voller Gleichgesinnter alle möglichen seltsamen Effekte haben kann. Das bedeutet nicht, dass sie real sind, oder übernatürlich."
das ist eine unglaublich verkürzte aussage, die an dem wovon ich spreche, vorbeigeht. du scheinst dich nur wenig bis garnicht mit dem thema auseinandergesetzt zu haben. das macht es dir natürlich etwas schwer, mir zu folgen. aber egal, ich versuchs trotzdem: spirituelle erfahrungen -fernwahrnehmung zähle ich dazu- , precognition, allerhand von seherischen-/wahrnehmenden qualitäten und fähigkeiten u. erfahrungen, die als äusserst sonderbar bis erschreckend gelten, können ALLERMEISTENS nur subjektiv gedeutet werden und entziehen sich meist jedem wissenschaftlichen "empirisch-wissenschaftlichen" erklärungsversuch. psychologen haben da schon mehr erfolg, es sei denn sie halten ihr gegenüber von vornherein für verrückt. aber dafür gibt es ja die parapsychologie. sie hat ihren platz in der welt und wächst. und das ist gut so.

"Parawissenschaften sind nichts anderes als gescheiterte Hypothesen mit verbissenen Anhängern, de nicht wahrhaben wollen, dass sie Jahre ihres Lebens verschwendet haben."
eigentlich ist es genau andersherum ^^ die erbsenzähler verbringen ihr leben damit, das wunder des lebens so weit es geht, wegzurationalisieren, um letztenendes dann doch noch zu hoffen, das da was kommt, nach dem tode ;-)

also, habe ich recht, mit meiner vermutung, das du an einem konstruktiven gespräch keinerlei interesse hast ? ich bin gespannt !!

[ nachträglich editiert von mayan999 ]
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03.01.2014 16:33 Uhr von Coala
 
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Zuviel Text. Und halte Dich mal mit Unterstellungen lieber zurück.

Die Parapsychologie ist eine Pseudowissenschaft. Hätte sie konkrete Ergebnisse vorzuweisen, wäre sie längst anerkannt und ein ganz normaler Bestandteil der Wissenschaftswelt.
Was Du "Mut zur Lücke" nennst, nenne ich schlicht Zeitverschwendung.

Niemand leugnet diese Phänomene a priori, aber nach wieviel Jahrzehnten ohne konkrete Nachweise hört es denn auf, eine sinnvolle Beschäftigung zu sein?

Fernwahrnehmung und precognition gibt es nun mal nicht. Es wäre extrem einfach nachzuweisen, aber seltsamerweise gelingt das nie, trotz jeder Menge Motivation und Gelegenheit.
Ich wäre der Erste, der es begeistert in seine Weltanschauung aufnimmt. Aber es ist nun mal Humbug.

"die erbsenzähler verbringen ihr leben damit, das wunder des lebens so weit es geht, wegzurationalisieren"
Spätestens jetzt bist wohl Du derjenige, der kein Interesse an einem konstruktiven Gespräch hat. Dieses lächerliche Vorurteil wird ja sogar in der Quelle erwähnt...
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04.01.2014 15:29 Uhr von mayan999
 
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@coala
"Hätte sie konkrete Ergebnisse vorzuweisen, wäre sie längst anerkannt und ein ganz normaler Bestandteil der Wissenschaftswelt."
sie ist längst, seit anbeginn der wissenschaft bestandteil der wissenschaftswelt. aber es ist u.a. ein mediales tabuthema. es gibt nämlich -heute wie damals- zuviele interessenkonflikte. da wäre zum einen die macht der katholischen kirche. die versucht seit ihrer entstehung jegliche forschung in grenzbereichen zu unterdrücken,- forscht aber selbstverständlich selbst dort, wo sie es anderen verboten hatte.

man wird als grenz-wissenschaftler nicht blöd angeguckt und belächelt, weil es sinnloser humbug ist, sondern weil der zeitgeist und die vorherrschenden meinungen u. ansichten noch zu stark sind. viele finden es gut das in diese richtung undogmatisch geforscht wird, trauen sich aber nicht, daran teilzuhaben. man will schlicht nicht aus der reihe tanzen. denn nicht wenige "autoriäten" im wissenschaftsbereich befinden sich geistig noch am anfang des 20. jahrhunderts und sehen das universum als großes uhrwerk, sowie den menschen als krone der evolution.

"Niemand leugnet diese Phänomene a priori, aber nach wieviel Jahrzehnten ohne konkrete Nachweise hört es denn auf, eine sinnvolle Beschäftigung zu sein?"
es gibt beweise. und die sind ganz konkret. das problem ist halt, dass sowas i.d.r. nicht publiziert wird, und wenn doch, dann ist die berichterstattung alles andere als wissenschaftlich und voller polemik.

"Fernwahrnehmung und precognition gibt es nun mal nicht. Es wäre extrem einfach nachzuweisen, aber seltsamerweise gelingt das nie, trotz jeder Menge Motivation und Gelegenheit."
doch gibt es. such mal nach walter von lucadou. wie du dann sehen wirst, fehlt dir hier einiges an wissen.

"Ich wäre der Erste, der es begeistert in seine Weltanschauung aufnimmt. Aber es ist nun mal Humbug."
in unserer welt wird einem nichts auf dem silbertablett serviert, ausser es gibt einen haken dabei. heute musst man schon selber nach dem suchen, was man finden möchte. warte nicht auf andere. suche selber nach antworten. und es wäre dabei schon von vorteil auch selbst nachzudenken und niemals etwas zu übernehmen, solange man die beweise nicht hat.

"Spätestens jetzt bist wohl Du derjenige, der kein Interesse an einem konstruktiven Gespräch hat. Dieses lächerliche Vorurteil wird ja sogar in der Quelle erwähnt... "
das ist kein vorurteil sondern gängige praxis. darauf läuft es letztenendes nunmal hinaus. -> jeder, der der materialistischen philosophie anhängt, ist schon vorgeprägt und wird versuchen, jede information seines weltbildes entsprechend zu deuten, weil er sich schlicht keine andere welt vorstellen kann. es mangelt an vorstellungskraft. wissenschaftler müssen aber unvoreingenommen sein. und solange sie wissenschaft betreiben nur um ihr weltbild zu stützen, handelt es sich um speudowissenschaft. ich kanns garnicht oft genug betonen: es geht um vorstellungskraft. ohne vorstellungskraft könnte man keine hypothesen aufstellen und somit auch keine wissenschaft betreiben. am anfang jeder wissenschaft steht die vorstellung von etwas. deshalb müssen wissenschaftler ganzheitlich denken und dürfen keinen tunnelblick/starre entwickeln. alles andere führt zu großen missverständnissen was die natur des menschen, bzw. das wesen der natur anbelangt.

[ nachträglich editiert von mayan999 ]
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04.01.2014 23:48 Uhr von Coala
 
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Zuallererst mal, ich bin sehr wohl informiert über dieses Thema. Ich interessiere mich seit Jahren dafür, lese Bücher und höre diverse Podcasts zu dem Thema. Deswegen habe ich auch meinen Kommentar geschrieben, und nicht, weil ich gerne mal uninformiert rumlabere.

Und ich selbst habe es lange für prinzipiell möglich gehalten, dass es Dinge gibt, die wir im Volksmund als übernatürlich bezeichnen (obwohl alles existierende eigentlich per definition natürlich ist, aber das ist ein anderes Thema).

Inzwischen bin ich da allerdings anderer Meinung, denn -kurz gesagt- die Erklärung in der Fehlbarkeit des Gehirns zu suchen, ist wesentlich plausibler. Der Mensch ist extrem anfällig für Täuschungen jeglicher Art, und wenn man eine gute Portition Bestätigungstendenz und diverse andere psychologische Mechanismen mit in den Topf wirft, dann ist der Fall ziemlich eindeutig. Die Menschen wollen nun mal glauben, und dagegen ist mit Vernunft schwer anzukommen.
Wenn man sieht, auf was für billige und idiotische Tricks die Menschen teilweise hereinfallen, und wie skrupel- und rücksichtslos diverse Scharlatane vorgehen, wundert mich gar nichts mehr.


Deine Haltung ist die des klassischen "true believers". Anstatt zu akzeptieren, dass der Konsens der Wissenschaft diese Vorstellungen inzwischen(! und nicht von vornherein!) belächelt, weil sie schlicht keinerlei Nachweis oder Mechanismus haben, wird angefangen, eine Verschwörungstheorie zu spinnen, in der die Kirche oder andere dunkle Mächte die Belege vertuschen. *augenroll*
(Ein mediales Tabuthema?? Das ich nicht lache. Die Bild-Zeitung hat praktisch wöchentlich irgendeinen paranormalen Rotz im Programm.)
Du bist somit in die Tentakel eines unwiderlegbaren Überzeugungssystems geraten, und kein Argument und absolut nichts und niemand außer Dir selbst wird Dich da wieder raus bringen. Herzlichen Glückwunsch.

Walter von Lucadou kenne ich lediglich aus einer Maischberger-Sendung, und sein Auftritt war derart widerlich, dass ich heute noch wegen seiner Arroganz und seinem anbiedernden Geseier kotzen könnte. D.h. natürlich nicht automatisch, dass der Mann unrecht hat, aber seine Position in der Sendung war: "wenn man Jugendliche betreut, die meinen, etwas Übernatürliches erlebt zu haben, darf man ihnen nicht platt sagen, dass das Humbug ist, sondern muss auf sie eingehen, usw."
Volle Zustimmung von mir soweit. Was er sonst so macht, interessiert mich nicht; wenn er Belege für Remote Viewing oder Ähnliches hätte, hätte er längst einen Nobelpreis.


Bzgl. des Vorurteils: Du sagtest, Materialisten sind "erbsenzähler, die das wunder des lebens so weit es geht, wegrationalisieren".
Das ist schlicht falsch und beleidigend, und jetzt verdrehst Du es plötzlich in "mangelnde Vorstellungskraft". *erneut augenroll*
Was natürlich immer noch falsch und beleidigend ist, denn die Vorstellung, dass Leute, die die unendlichen Weiten des Kosmos oder die kontraintuitive Quantentheorie erforschen, keine Vorstellungskraft brauchen oder haben, ist völlig absurd und immer noch ein plattes Vorurteil.

Der eigentliche Punkt ist, dass wir Materialisten sehr wohl fasziniert und begeistert vom "Wunder des Lebens" sein können, ich würde sogar sagen gerade *weil* es durch natürliche Prozesse entstanden ist.
Die Vorstellung, dass Materialisten nur ein riesiges, langweiliges Uhrwerk sehen, ist lächerlich realitätsfremd und typisch für Anhänger irgendwelcher Pseudodinger, sei es Religion oder anderes Übernatürliches.


TL;DR:
Du bist ein sog. "true believer"; anstatt zu akzeptieren, dass die Wissenschaft dein Steckenpferd verworfen hat, spinnst Du eine Verschwörungstheorie. Deine Position ist somit effektiv unwiderlegbar, was i.d.R. das "Verlieren" der Diskussion bedeutet. Glückwunsch!
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05.01.2014 13:11 Uhr von mayan999
 
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teil 2...
"Und ich selbst habe es lange für prinzipiell möglich gehalten, dass es Dinge gibt, die wir im Volksmund als übernatürlich bezeichnen (obwohl alles existierende eigentlich per definition natürlich ist, aber das ist ein anderes Thema)."
erstaunlich, bei mir ist es genau umgekehrt. ich war lange atheistisch geprägt und konnte mit spiritualität nichts anfangen. aber vllt gerade deshalb kann ich heute atheiistische positionen besser verstehen, als jemand, der als kind schon religiös erzogen wurde.

"Inzwischen bin ich da allerdings anderer Meinung, denn -kurz gesagt- die Erklärung in der Fehlbarkeit des Gehirns zu suchen, ist wesentlich plausibler."
naja dann scheinst du eben doch noch nicht alles herausgefunden zu haben. was dir plausibel erscheint, hängt damit zusammen, was du für möglich hälst. was du für möglich hälst, hängt mit deinem wissen u. deiner vorstellungskraft zusammen. und wenn diese sich nicht weiterentwickelt, wirst du immer nur "so denken", wie es dir deine eigene erfahrung erlaubt. jemand andere hat völlig andere erfahrungen u. dementsprechend auch andere gedanken u. vorstellungen. ich sag nicht das ich alles weiß, aber was ich weiß ist, dass man nicht alles mit der "fehlbarkeit des gehirns" erklären kann. aber interessant, dass du nicht mit der unglaublichen komplexität und den wunderbaren fähigkeiten des gehirns argumentierst, sondern mit dessen fehlbarkeit. - das nur mal am rande.
wenn menschen dinge wahrnehmen, die unmittelbaren einfluss auf ihr leben, ihre gefühle und wahrnehmung haben, zb. dinge sehen, die sie nicht sehen "dürften", wie verstorbene, die ihnen etwas mitteilen, lösungen für unscheinbare probleme o.ä. - dann kann man das schlecht als halluzination abtun. halluzinationen sind unkonkret, haben mehr einen trance-artigen charakter, als eine konkrete, für den "betroffenen" sofort erkennbare botschaft u. sprache. auch nahtoderfahrungen sind kein gehirnprodukt, wie man weiß. das kann man nur nicht erklären. vllt sogar nie. denn sauerstoffmangel usw. greift zu kurz. es gibt nahtodeserfahrungen bei keinerlei gehirnaktivitäten. es gibt auch kinder, die verstorbene großeltern "treffen", obwohl sie diese nie gekannt haben. das problem mit dem sauerstoffmangel ist halt eine nette erklärung für die, die einfach nicht weiter wissen. aber jeder der derartiges erlebt hat, weiß dass die erlebnisse "realer" waren als die realität (und da können noch soviele aussenstehende wissenschaftler meinen was sie möchten, - es ist geradezu lächerlich ihnen glauben zu schenken, wenn man es besser weiß) die anzahl an erfahrungsberichten ist schier endlos und zieht sich durch die menschheitsgeschichte wie ein roter faden. befass dich mit diesen erfahrungsberichten. aber wenn du das nicht tust, scheinst du nicht an ihnen interessiert zu sein. ... u. ich spreche jetzt nicht von einer künstlich aufgebauschten rtl-doku.


[ nachträglich editiert von mayan999 ]
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05.01.2014 13:18 Uhr von mayan999
 
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teil 3:

"Walter von Lucadou kenne ich lediglich aus einer Maischberger-Sendung, und sein Auftritt war derart widerlich, dass ich heute noch wegen seiner Arroganz und seinem anbiedernden Geseier kotzen könnte."
wenn es dich so mitnimmt, scheinst du echt emotionale probleme zu haben. warum so fanatisch, hm ? schau dir halt mehrere videos an, um dir ein vertrauenswürdiges urteil bilden zu können. alles andere ist PSEUDOwissenschaftlich ;-) (von arroganz war im übrigen nicht die reinste spur zu sehen, - nichtmal ansatzweise. aber niveau erscheint von unten nunmal oft wie arroganz... denk da mal drüber nach,-> als wissenschaftler, und nicht als emotional kompromitierte person)

"Was er sonst so macht, interessiert mich nicht; wenn er Belege für Remote Viewing oder Ähnliches hätte, hätte er längst einen Nobelpreis."
is klar. als ob die nobelpreisverleihung nicht nur eine farce wäre, die von den mächtigen gebraucht wird. es müsste viel mehr nobelpreisträger geben. aber die wahren forscher werden entweder entsorgt oder erpresst, bzw. eingeschüchtert. glaubst du nicht ? was glaubst du eigentlich in was für einer welt du lebst ? das universum ist brutal und gefährlich. das trifft auch auf die art menschen zu, der lediglich seine eigenen interessen zum nachteil anderer verfolgt. aber was red ich hier, das ist schliesslich grundschulwissen....

"Bzgl. des Vorurteils: Du sagtest, Materialisten sind "erbsenzähler, die das wunder des lebens so weit es geht, wegrationalisieren".
Das ist schlicht falsch und beleidigend, und jetzt verdrehst Du es plötzlich in "mangelnde Vorstellungskraft". *erneut augenroll*"
du kannst soviel mit den augen rollen, wie du möchtest. du wirst deshalb aber nicht glaubwürdiger oder kompetenter wahrgenommen.

"dass Leute, die die unendlichen Weiten des Kosmos oder die kontraintuitive Quantentheorie erforschen, keine Vorstellungskraft brauchen oder haben, ist völlig absurd und immer noch ein plattes Vorurteil."
das habe ich nirgends behauptet. schonwieder drehst du dir die dinge wie du sie brauchst. (hust, das ist übrigens schon wieder sehr unwissenschaftlich von dir)

"Der eigentliche Punkt ist, dass wir Materialisten sehr wohl fasziniert und begeistert vom "Wunder des Lebens" sein können, ich würde sogar sagen gerade *weil* es durch natürliche Prozesse entstanden ist."
jupp war zu erwarten. das einzige was dir bleibt, ist gekünstelte romantik( "wir materialisten sind ja soooo anspruchsvoll und wissbegierig" ), gepaart mit behauptungen die wieder einmal unwissenschaftlich sind-> WO ist der beweis, das es durch natürliche prozesse entstanden ist ? wenn du recht hast, wo ist der beweis ? ach ja....gibbet nich.... dann rede nich so einen unsinn !

"Die Vorstellung, dass Materialisten nur ein riesiges, langweiliges Uhrwerk sehen, ist lächerlich realitätsfremd"
nein. ich meine auch nicht JEDEN, sondern DIEJENIGEN die so denken. und das sind meistens altbackende senile halbtote "autoritäten", die bei der quantentheorie und "spukhafter fernwirkung" aufgehört haben mitzudenken.

"Du bist ein sog. "true believer"; anstatt zu akzeptieren, dass die Wissenschaft dein Steckenpferd verworfen hat, spinnst Du eine Verschwörungstheorie."
hach ja (ist immer das gleiche mit euch) wenigstens kann ich auf erfahrungen zurückgreifen. du musst wiederum anderen vertrauen, da du offensichtlich nicht willens bist deinen erfahrungshorizont zu erweitern. intelligent scheinst du ja zu sein....

[ nachträglich editiert von mayan999 ]
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05.01.2014 13:26 Uhr von mayan999
 
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teil 2 ....(irgendwie gabs hier ein kleines problem....die kommentare wurden einfach nicht gepostet)

"Deine Haltung ist die des klassischen "true believers". Anstatt zu akzeptieren, dass der Konsens der Wissenschaft diese Vorstellungen inzwischen(! und nicht von vornherein!) belächelt, weil sie schlicht keinerlei Nachweis oder Mechanismus haben, wird angefangen, eine Verschwörungstheorie zu spinnen, in der die Kirche oder andere dunkle Mächte die Belege vertuschen."
ich werde doch nicht meiner eigenen erfahrung widersprechen, nur weil du das willst. du bist eben auch nur ein gläubiger, der verlangt das ich "den konsens" akzeptiere, oder ?
zudem tätigst du hier behauptungen aufgrund von fehlendem wissen. du sagst, "das ist die wahrheit".."wissenschaftlicher konsens" usw. aber du musst ebenso bedenken das sie komplett falsch liegen könnten. wenn du das immer ausschliesst(in der vorstellung die wahrheit zu kennen), wirst du dich nie aus diesem gefängnis befreien können. zumindest nicht in diesem leben. nicht in bezug auf die fragen nach den funktionen beobachteter naturgesetze, sondern in bezug die frage nach dem ursprung des seins, ist die reine mainstreamwissenschaft, absolut ungeeignet, bzw. inkompetent, da es ihren "wirk- u. erfahrungsbereich" schlicht übersteigt. man kann gott nicht messen, oder gar einfangen wie ein "einhorn".... gott ist kein ding und entzieht sich jeglicher betrachtung raum&zeit. deshalb haben viele nahtoderfahrende die erkenntnis, das vergangenheit, gegenwart und zukunft, in einem einzigem moment existieren. wie das möglich sein soll ? aber wen interessierts ? es ist halt so. ... insofern wird die wissenschaft die du meinst, niemals antworten in dieser richtung liefern KÖNNEN. die wissenschaft von der du sprichst, hat lediglich einen funktionellen sinn. wenn ich von spirituellen erfahrungen spreche, kommst du mit tests u. naturgesetzen. aber die spielen garkeine rolle. und die tests sind nichts als der lächerliche versuch, diese phänomene kontrollieren zu wollen. um wahrheit gehts hier nicht. überhaupt nicht. und glaubst du tatsächlich, dass die parawissenschaft ihre erkenntnisse der öffentlichkeit mitteilt ? warum sollte sie das tun ? warum sollte man der profanen masse dinge erzählen, die ihnen nur angst machen ? man will das system nicht zerstören, sondern es stabilisieren. insofern wäre es kontraproduktiv den menschen von ihrem göttlichen, oder spirituellem ursprung zu erzählen. also, wissenschaftlich untermauert. ... religion ist nur ein auffangbecken für suchende.
echte parawissenschaft findet übrigens auch nur da statt, wo du niemals sein dürftest oder hinkämest. zudem weißt du ja im grunde nix darüber und hast auch keinerlei vorstellungsvermögen, zu was der mensch fähig ist, und was es ausser dem menschen noch so an intelligenten "wesen" geben könnte oder nicht.


"Ein mediales Tabuthema?? Das ich nicht lache. Die Bild-Zeitung hat praktisch wöchentlich irgendeinen paranormalen Rotz im Programm."
genau. die bildzeitung versteht es gut, diese themen lächerlich zu machen. die redakteure sind wahre profis und weit von der vorstellung entfernt, die ihre leserschaft von ihnen hat. dummzuspielen, dummzuschwätzen usw. ist eben weit mächtiger als ehrlich u. sachlich zu sein. die wahrheit interessiert keinen, weil sie kaum einem gefallen wird. viele wünschen sich, dass mit dem tode alles vorbei ist, weil sie es - bei dem gedanken mit der unendlichkeit- mit der angst bekommen... da bekommen die meisten auch nur kopfschmerzen ^^ alles unerklärliche wird meistens als bedrohung wahrgenommen. so tickt unser verstand nunmal. weil keiner weiß was kommt, hofft man das nix kommt, ->> dh. falls es sowas wie "karmische konsequenzen" gibt ^^ am sterbebett siehst du die dinge meistens dann doch sehr...."ernst".

[ nachträglich editiert von mayan999 ]
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05.01.2014 14:24 Uhr von Coala
 
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Du tust nix Anderes als die gleichen Vorurteile gegenüber Deinem Zerrbild von Wissenschaft widerzukäuen.
Und Deine Verschwörungstheorien kannst Du Dir an den Hut stecken. Es ist alles so vorhersehbar. Jetzt ist also auch der Nobelpreis eine Farce...? Ja ne, is klar. Mir mit sowas zu kommen ist genauso sinnvoll, wie einem Atheisten mit Bibelzitaten zu kommen.


Nur weil ich Lucadou widerlich fand, habe ich doch nicht gleich emotionale Probleme. Bleib mal auf dem Teppich mit deinen unfundierten Unterstellungen. Er hat beifallheischend und bewusst an Bublath´s Argumenten vorbeigeredt, weil er erkannt hat, dass er (von Maischberger abgesehen) von Gläubigen umgeben ist und gut rüberkommen wollte, und war sich auch nicht zu schade, sich bei der ätzenden Hagen-Schnepfe einzuschleimen. Solch ein Verhalten finde ich schlicht zum Kotzen.
Bublath hat hingegen den Mumm gehabt, seinen Standpunkt ehrlich zu vertreten.
Es ist aber auch völlig egal, wie er charakterlich ist; entscheidend ist nur, ob seine Aussagen fundiert sind oder nicht.


Die Augen gerollt hab ich unabhängig vom Inhalt, weil Du Deine Aussage im Nachhinein verharmlost hast, als ich sie kritisiert habe.
Und Du hast sehr wohl sinngemäß behauptet, dass Mainstream-Wissenschaftler ("erbsenzähler[sic]") keine Vorstellungskraft haben.


Ich bin jederzeit bereit, meinen Erfahrungshoriziont zu erweitern. Das heißt aber nicht, dass ich "Anekdoten" mit "Daten" verwechsele.
Nahtoderfahrungen sind da ein gutes Beispiel. "sauerstoffmangel usw. greift zu kurz" sagt wer? Du? Als studierter Neurologe, oder wie?
Selbst, wenn ich das einfach mal akzeptiere, dass Sauerstoffmangel als primäre Erklärung verwendet wird; warum sollte das keine ausreichende Erklärung sein? Leute, die zurückgeholt werden, können unmöglich einschätzen, wann genau ihr Gehirn die Bilder produziert hat, die sie gesehen haben.
Die Erkärung, dass sie schlicht einen Traum hatten, ist ungleich plausibler als die, dass sie "auf der anderen Seite" etwas gesehen haben. Auffällig ist vor allem, dass diese Leute immer die Sachen sehen, die sich mit ihrer eigenen Kultur decken. Christen sehen Jesus, Muslime sehen Mohammed, usw.
Und wenn wir schon von eigenen Erfahrungen sprechen: es ist noch keinen Monat her, dass ich auf einer Party ein paarmal zu oft an einem Dübel angezogen habe. Für ca. eine Viertelstunde saß ich in der Ecke, wusste nicht, wo ich war, und hab mir eingebildet, in einem riesigen Haufen meiner eigenen Scheiße zu sitzen. Ich hab live und direkt miterlebt, wie das Gehirn plötzlich zu spinnen anfangen kann.


Was ich für möglich halte, ist nicht an irgendwelche einengenden Prinzipien gebunden. Theoretisch ist alles möglich, aber der Zeitpunkt, eine bestimmte Hypothese vorläufig als "wahr" zu akzeptieren, ist dann gekommen, wenn es ausreichend Belege dafür gibt.
Und genauso muss eine Vorstellung, egal, wie sehr man ihr hängt, fallengelassen werden, wenn sie sich als nicht tragbar herausstellt.
Ich schließe nichts a priori aus. Die Wissenschaft schließt nichts a priori aus. Die Existenz einer Seele, Remote Viewing, etc. wurde schlicht verworfen, weil rigorose, kontrollierte Untersuchungsergebnisse und Studien keine Nachweise erbracht haben. Der CIA hat Millionen in paranormale Forschung gesteckt, und es ist völlig ergebnislos geblieben (siehe "Männer, die auf Ziegen starren").


Du hast Dich auf einen bestimmten Bereich eingeschossen, weil Du irgendwas gesehen, gelesen oder erlebt hast. Und weil es vom Mainstream nicht akzeptiert wird, gibt es zwei Möglichkeiten: entweder Du liegst falsch, weil dir Informationen fehlen oder Du schlicht glauben willst, oder es gibt eine weltweite dunke Verschwörung, an der alle Wissenschaftler bis auf ein paar "Lichtbringer" beteiligt sind. Was ist wohl eher der Fall...?


Und bitte schließ nicht von Dir auf mich und unterstelle mir, dass ich die Welt so sehe, wie ich sie sehen will. Ich würde gerne länger leben (allerdings nicht unendlich lange), aber es gibt nun mal keine guten Belege dafür, dass es nach dem Tod weitergeht. Wir gehen schlicht wieder in den "Zustand" über, in dem wir uns vor unserer Geburt befunden haben: Nichtexistenz.

Der entscheidende Punkt ist, dass die Mainstream-Wissenschaft auch erstmal total absurd erscheindende Hypothesen durchaus akzeptiert, sobald genug Belege vorliegen. Etliches, was heute völlig normal ist, wurde vom Mainstream zuerst rigoros abgelehnt und belächelt. Aber wenn was dran war an der Sache, dann hat sie sich letztendlich durchgesetzt.
Verworfen werden nur Sachen, die das eben nicht geschafft haben. Und nur, wenn Du lernst, das zu akzeptieren, wirst Du aus Deiner Intelektuellen Sackgasse ausbrechen können.
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06.01.2014 11:26 Uhr von mayan999
 
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es ist sinnlos weiter über meinungen zu diskutieren. dir gehts offensichtlich nicht um fakten, sondern lediglich darum, deinen standpunkt zu vertreten.

deine interpretation des gesehen fernsehauftrittes von lucaodu, ist in meinen augen unglaublich übertrieben,- deswegen gehe ich von einer emotionalen schwäche deinerseits aus. kein mensch argumentiert so, wenn er nicht emotional kompromitiert ist. gehts auch lockerer ? anscheinend nicht...


nahtoderfahrungen:
sauerstoffmangel im hirn ist auszuschliessen. nicht laut meiner wenigkeit, sondenr laut den forschern die dieses phänomen untersuchen. die sauerstoffmangel-theorie stammt von denen, die schlicht ein problem mit den erkenntnissen haben, da sie ihr eigenes weltbild ändern müssten. insofern ist es eben beqeuemer beim alten zu bleiben und das neue einfach zu "ignorieren". im ernst, benutz google und forsch mal ein bisschen zu dem thema. wenn du nichts findest, keine wissenschaftlichen publikationen, keine forscher, keine dokus (nicht von rtl) dann liegts schlicht an deiner unfähigkeit(unwillen?) google richtig zu benutzen. du kannst mir zumindest nicht erzählen, das du nichts findest. ich habe im laufe der letzten -vllt-10 jahre viele viele std an material angesehen und mit leuten gesprochen. und, es ist so. aber viele wollen es nicht wahrhaben, weil sie es nicht verstehen können.

"Die Wissenschaft schließt nichts a priori aus. Die Existenz einer Seele, Remote Viewing, etc. wurde schlicht verworfen, weil rigorose, kontrollierte Untersuchungsergebnisse und Studien keine Nachweise erbracht haben. Der CIA hat Millionen in paranormale Forschung gesteckt, und es ist völlig ergebnislos geblieben (siehe "Männer, die auf Ziegen starren")."
deine quellen sind hollywoodfilme ? jetzt im ernst, was sind deine quellen ? du verlässt dich also ausschliesslich auf mainstreamquellen. und wenns dort nicht publiziert ist, gibts dazu auch keine forschungen ? willst du das damit sagen ?

"Du hast Dich auf einen bestimmten Bereich eingeschossen, weil Du irgendwas gesehen, gelesen oder erlebt hast. Und weil es vom Mainstream nicht akzeptiert wird, gibt es zwei Möglichkeiten: entweder Du liegst falsch, weil dir Informationen fehlen oder Du schlicht glauben willst, oder es gibt eine weltweite dunke Verschwörung, an der alle Wissenschaftler bis auf ein paar "Lichtbringer" beteiligt sind. Was ist wohl eher der Fall...?"
die welt ist nicht schwarz weiß. es ist nicht so wie du glaubst. nichtmal ansatzweise. du bist so ahnunglos, dass ich ernsthaft am überlegen bin, diese dikussion zu beenden.

"aber es gibt nun mal keine guten Belege dafür, dass es nach dem Tod weitergeht."
falsch. die belege sind sogar sehr gut. nur kennst du sie noch nicht. man kann auch schlecht alles kennen, oder ? du kennst das, ich kenne das andere, und zusammen ergänzen wir uns. jaja, so ist das ^^

"Wir gehen schlicht wieder in den "Zustand" über, in dem wir uns vor unserer Geburt befunden haben: Nichtexistenz."
na dann zeig mir mal deine belege. es gibt für diese behauptung weniger belege o. indizien, als für die "andere". nur weil du etwas nicht siehst, oder erfährst, heißt es nicht, das es nicht existiert. aber genau diese denkweise ist deine grundlage.
es gibt sogar ausreichend gute belege für reinkarnation. auf yt gibts da gute dokus, die es alle fälle wert sind angeguckt zu werden. das kannst du nicht ignorieren !

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06.01.2014 11:26 Uhr von mayan999
 
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teil 2

"Der entscheidende Punkt ist, dass die Mainstream-Wissenschaft auch erstmal total absurd erscheindende Hypothesen durchaus akzeptiert, sobald genug Belege vorliegen."
das ist nicht der entscheidende punkt. der entscheidende punkt ist bei der frage, wem du vertraust. suchst du nach antworten, oder gibst du dich damit zufrieden, das andere (wissenschaftler) glauben sie gefunden zu haben. du scheinst ja zu denken, dass nur wissenschaftler vernünftige menschen sein können, weil diese die einzigen sein müssten, die keinerlei "merkwürdigkeiten" erleben, weil sie, wie du fälschlicherweise annimmst, an "nichts" glauben. für dich sind wissenschaftler der höchste ausdruck von intelligenz. und genau da liegt das problem. wenn du nur wissenschaftlern vertraust, wirst du nie selbst die erkenntnisse erlangen, die millionen andere auch machen. zunächst muss man aber auch auf sich selbst vertrauen und wissen, was man will. wenn man das nicht weiß, ist man im grunde schon auf dem holzweg.

"Verworfen werden nur Sachen, die das eben nicht geschafft haben. Und nur, wenn Du lernst, das zu akzeptieren, wirst Du aus Deiner Intelektuellen Sackgasse ausbrechen können."
ich vertraue mir selbst mehr, als irgendwem anderen. ich bin schlicht offen für alles. das hat mit einer "intellektuellen sackgasse" nicht das geringste zutun. im gegenteil. die tatsache das du diese worte wählst, zeigt in welchem wahn du dich befindest. ja wenn du recht hättest, müssten also die intellektuellen die helden sein, die uns die wahrheit mitteilen können. aber nenne mir einen intellektuellen, nur einen, der irgendeinen beweis für deine these hat. ich bin ja bereit mich von dir bekehren zu lassen ( was man von dir nicht gerade behaupten kann) glaube mir, ich kenne jede wissenschaftliche (und auch jede nicht-empirische) theorie zum ursprung des seins. ich kenne alle behauptungen, alle indizien, jedwede spirituelle praxis, jede große "heilige schrift", hab selbst vieles selbst ausprobiert und bin heute nicht mehr der mensch, der ich einst war. würde ich all meine erfahrungen u. eindrücke der letzten 15 - 20 jahre, sowie gespräche und diskussionen als nichtig erklären, -nur weil du das willst- wäre ich schön blöd, meinst du nicht ? schau, ich habe in den letzten 15 -20 jahren fast nichts anderes gemacht, als mich mit diesen dingen auseinanderzusetzen. ich bin.... -befinde mich- gewissermaßen in einer, wie soll ich sagen, "privilegierten position". ich weiß sehr wohl das die wenigsten die zeit haben, sich andauernd, tag ein tag aus, mit dem sinn des lebens und dessen phänomenen zu befassen. die meisten menschen müssen arbeiten. ich muss das nicht. ich musste es nicht. zumindest nicht auf die weise, die man als normal empfindet. geld war noch nie mein problem, und ich hatte immer schon zuviel zeit und wenige sorgen. ich kenne alle bekannten mystiker und denker. 90% aller weltbekannten denker, waren übrigens auch mystiker. es gibt nur ganz wenige, die tatsächlich glaubten, das universum sei zufäliig entstanden. der mensch ist zu intelligent, um an sowas zu glauben. der mensch ist aber auch intelligent genug um zu wissen, dass der ursprung des seins mit naturgesetzen nichts zutun hat. das problem ist, dass der mensch seine umwelt als natur bezeichnet und somit etwas in gang bringt, was er nicht mehr aufhalten kann. der vertoß aus dem paradies, war der moment, indem der mensch glaubte, alles verwalten u. benennen zu müssen, um glücklich zu sein. die angst vor dem kontrolllverlust resultiert aus der angst vor den kräften der natur. deshalb gedenkt der mensch seitjeher, die welt kontrollieren zu müssen, um vermeintlich glücklich sein zu können. das streben nach stabilität ist des menschens fluch, aber genau da fing die zivilisation an und all die probleme die wir heute haben. wenn du ursprünglihckeit verstehen möchtest, setze dich mit deiner "natürlichkeit" auseinander u. hinterfrage dein "eigenes" sein, -> du wirst erkennen, das nichts wirklich existiert, ausser der wahrnehmung von der wahrnehmung dessen, was du in deiner sprache "leben" nennst. wenn du beweise willst, mit der du die welt oder deine mitmenschen noch besser manipulieren kannst, dann solltest du weiter erbsen zählen. das ist natürlich, das gegenteil von freiheit. - aber das weißt du sicher auch ;-)

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06.01.2014 15:39 Uhr von Coala
 
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Du bist ein Dummschwätzer das alles zu spät ist. Und leichtgläubig.
Mehr kann ich nicht zu Deinem Wortblasenbrei sagen, sorry.

Du bist nicht im Geringsten bereit, die Realität als das zu sehen, was sie ist: ein sehr spannendes und oft erstaunliches Uhrwerk, aber eben doch ein Uhrwerk.
Es hat den Anschein, als hättest Du Dich nie oder zumindest zu wenig mit den Argumenten der Kritiker beschäftigt.
Nahtoderfahrungen, ob der aktuelle Stand der Wissenschaft nun behauptet, dass sie rein durch Sauerstoffmangel erzeugt werden oder nicht, sind nun mal das Produkt des Gehirns. Da kann ich mich noch so viele Jahre mit Leuten unterhalten und recherchieren.

Ich vertraue nicht jedem einzelnen Wissenschaftler, ich vertraue der zu Grunde liegenden Methodik.

Um meinen Standpunkt zu verstehen, such Dir einfach eine absurde Hypothese, an die auch Du nicht glaubst. Es gibt jede Menge, z.B. "die Sonne ist in Wirklichkeit kalt", "die Erde wurde vor tausenden von Jahren von Aliens besucht", usw.

Jetzt überleg Dir, warum Du das ablehnst, und Du weißt, warum ich Deine Steckenpferde als Humbug bezeichne.

Reinkarnation? Ja ne, alles klärchen. Du meine Güte...

[ nachträglich editiert von Coala ]
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06.01.2014 17:13 Uhr von mayan999
 
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"Du bist nicht im Geringsten bereit, die Realität als das zu sehen, was sie ist: ein sehr spannendes und oft erstaunliches Uhrwerk, aber eben doch ein Uhrwerk."
du weißt doch garnicht was das bedeutet.... - ich stimme dir sogar zu. das scheint dir widersprüchlich zu sein, ist es aber nicht. dir fehlt schlicht das notwendige wissen, um mir in voller gänze folgen zu können.
alles ist determiniert. es gibt keinen freien willen, ausser der illusion eines freien willens. wir wissen, -ich lehne die empirische wissenschaft ja keineswegs ab- dass das was wir bewusstsein nennen, den bewegungen/aktivitäten des organismus um ein paar (ich weiß nicht mehr genau um wieviel) ms "hinterherhinkt". dies beweist ja schon, dass die handlung zwar stattfindet, es aber keinen "handelnden" gibt. soweit so gut. das ist anfängerwissen. die handlung geschieht, bevor wir den impuls -diese handlung zu tätigen-, verspüren. durch die identifikation mit diesen materiellen "bewegungen" (darunter auch emotionen, gefühle usw.) bzw. unserem körper, entsteht die ich struktur, für die wir uns halten, die aber lediglich- weil jederzeit überprüfbar- in unserem hirn existiert. es gibt also NICHTmal eine person, ausser der illusion einer "zentralen entscheidungskraft", die allen entscheidungen, gefühlen usw. zugrunde liegt. die sache mit der seele scheint also, praktisch so gut wie bewiesen. bzw., widerlegt. seelen gibt es nicht. ....
wenn du mir folgen kannst, können wir tiefer einsteigen. aber bevor wir das tun, muss ich wissen, wieviel du weißt.

aber nichts desto trotz musst jetzt DU mal akzeptieren, dass dieses "erstaunliche uhrwerk" einen ursprung hat. dir bleiben nur auswege wie "ewige materie" oder unendliche energie oder sowas. wenn du davon ausgehst, dass das universum einen anfang hatte (siehe uhrknall-theorien), muss man sich die frage nach der kausalität stellen. gibt es kausalität, oder ist sie lediglich in der menschlichen vorstellung vorhanden ? wenn es kausalität gibt, muss es einen ersten beweger gegeben haben, oder geben, der selbst mehr ist, als das komplette universum, da es durch, oder aus ihm heraus, entstanden ist (soweit eine der urknalltheorien)

so oder so, du wirst immer nur materialistisch argumentieren KÖNNEN, wenn du die erste ursache für nicht existent hälst.

"Jetzt überleg Dir, warum Du das ablehnst, und Du weißt, warum ich Deine Steckenpferde als Humbug bezeichne."
diese methode ist laienhaft. wer so an die dinge herangeht, hat keine chance die nächsten ebenen zu erreichen.

"Reinkarnation? Ja ne, alles klärchen. Du meine Güte..."
wär das ein problem für dich, wenns das gäbe ? such mal danach. es gibt ausreichend infos....
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06.01.2014 17:30 Uhr von mayan999
 
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vllt hilft dir das ja weiter:
http://www.zwischen-den-gedanken.com/...

ansonsten:

walter von lucadou SWR1 LEUTE Night:
http://www.youtube.com/...

und bei Plasberg:
http://www.wdr.de/...
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06.01.2014 18:47 Uhr von Coala
 
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Ich akzeptiere ebenfalls ein deterministisches Universum.
Lass aber mal Deine Arroganz stecken; dass ich keine Lust habe, auf dein unkonkretes Woo Woo-Gelaber einzugehen, heißt nicht, dass mir Intelligenz oder Wissen fehlt, im Gegenteil.

Dein Argument für den ersten Beweger ist uralt und schlecht, denn woher kommt er?

Ich folge der Ansicht, dass die gesamte Energie im Universum 0 ist und dass es notwendigerweise entstanden sein muss, da Nichtexistenz ein inhärent instabiler Zustand ist. Sobald das widerlegt wird, ändere ich meine Ansicht entsprechend.

Einen ersten Beweger zu erfinden, ist intellektuell nutzlos, da er keine tatsächliche Erklärung ist, sondern lediglich eine Fragestellung durch eine andere ersetzt (was außerdem konträr zu Occam´s Rasiermesser ist). Es beantwortet auch nicht, durch welchen Mechanismus diese Intelligenz ein Universum aus dem Nichts schaffen kann.

Was ist an meiner "Methode" laienhaft? Das ist keine Methode, ich will Dir nur klar machen, wie ich deinen mystischen Bullshit sehe.
Was für nächste Ebenen denn bitte?
Meditation schön und gut, aber nächste Ebenen? (ich bereite mich inhaltlich schon mal auf die Erwähnung des komplett nutzlosen Wortes "spirituell" vor).

Reinkarnation wäre kein Problem, sie findet halt nur nicht statt, und außerordentliche Hypothesen erfordern nun mal Belege.
Es mag viele Leute geben, die alles mögliche behaupten. Aber einen konkreten Nachweis gibt es nun mal nicht, weswegen eine wissenschaftlich-kritische Betrachtungsweise die Reinkarnation ablehnen muss.

Man könnte auch argumentieren, dass R. eine Seele voraussetzt, und die hat die Neurologie ja so gut wie widerlegt.

Lucadou werde ich mir nochmal anhören, aber jemand, der die Quantentheorie verwendet, um seinen Käse zu legitimieren, ist mir einfach von vornherein suspekt.
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07.01.2014 12:36 Uhr von mayan999
 
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mal schauen, ob du gleich wieder auf anti gebürstet bist, oder die dinge die ich schreibe erstmal etwas sacken lassen kannst. ich befürchte leider ersteres, denn die allermeisten atheisten sind zu stolz, um sich von "niederen geisteskranken" belehren zu lassen.

"Lass aber mal Deine Arroganz stecken; dass ich keine Lust habe, auf dein unkonkretes Woo Woo-Gelaber einzugehen, heißt nicht, dass mir Intelligenz oder Wissen fehlt, im Gegenteil."
das mit der arroganz habe ich doch schon erklärt. nur weil du mich als arrogant wahrnimmst, heißt das nicht, dass es andere auch tun. im übrigen ist es oft so, dass menschen jemanden als arrogant betiteln, nur weil er eine "andere sprache" verwendet.
das ist so, weil wissende von unwissenden häufig beleidigend angeschaut werden. ich bin auch nicht everybodys darling.

"Dein Argument für den ersten Beweger ist uralt und schlecht, denn woher kommt er?"
er ist das reine nichts, -welches jedoch nicht nichts ist. der erste beweger ist eine idee "des nichts". das universum kann nur durch eine idee entstanden sein. nichts entsteht grundlos, oder ? wenn aber die naturgesetze- die uns, die welt usw. hervorbrachten,- selber noch nicht existierten, muss es sich um eine uns unbekannte "energie"/kraft" handeln, die sich der naturwissenschaftlichen betrachtung entzieht, und nur logisch gedacht, aber nicht "physisch" erklärt werden kann. denn logisch ist, - das ein auslöser die ersten materieteilchen ins sein gebracht haben muss. wenn du jetzt mit der "spontanexistenz" kommst, dh. -erst war nichts, dann "poppte" aufeinmal die erste materie auf- stellt sich immer noch die frage, wie du das mit deiner naturwissenschaftlichen betrachtung erklären willst, da es eine uns "unbekannte schöpferische kraft" geben muss, die du jedoch ausschliesst. ich hingegen zerbreche mir nicht den kopf darüber, weil es ganz offensichtlich ein unlösbares paradoxon ist,- das darüberhinaus das wunder des seins noch viel wunderlicher macht, als man manchmal so meint, da die erschaffung von etwas, aus dem nichts, mit der kausalität und der empirischen betrachtungsweise nicht in einklang zu bringen ist. und so werden menschen gläubig, ohne religion, ohne dogmen, ganz einfach gelebte natürliche spiritualität, die weder so mystisch, noch so kleingeistig ist, wie viele immer behaupten. ich würde sogar sagen, sie steht der religion entgegen.

die materialistische philosophie scheitert jedoch IMMER an dem ursprung der materie, gewinnt jedoch (erst dann) an sinn und auch zweck, solange man diesen ursprung unberührt lässt und sich auf die >sekundären<,- folgenden kausalketten von unglaublich wunderlichen zufällen- und die funktion der naturgesetze beruft. es ist im grunde schummelei. man ignoriert die eins, und macht die zwei zur eins.
dh. dass die materialistische ph. rein auf das relative bezogen ist - unser universum- , mit dem absoluten aber nichts am hut hat, da das absolute schlicht der ursprung aller relativität ist, und nicht von ihr, der relativität selbst erfasst werden kann. das ist so, als ob comicfiguren zum leben erweckt würden und ihren schöpfer in der nächst höherliegenden dimension erforschen könnten. das ist unmöglich, da sie nie über die zweite dimension hinaus kämen.
deshalb muss der mensch nach dem absoluten in sich selbst suchen, anstatt an oberflächen der externen welt zu kratzen. das wirft nämlich immer mehr fragen auf und führt zu keinem ende ;-) in der relativität wirst du nur relatives finden. wenn etwas absolutes etwas relatives schafft, muss das relative auch etwas des absoluten beinhalten. einen funken, wenn man so will. das wird oft seele genannt. aber ich denke seele ist ein viel zu religiöser begriff, der zu kurz gedacht ist.

bewusstsein ist das was betrachtet. ohne wertung, ohne urteil, einfaches betrachten dessen was gegenwärtig ist. noch besseres wort "gegenwärtigkeit". ein noch besseres wort "achtsamkeit". das einzige was das nichts sein kann, ist achtsamkeit. ohne urteil, ohne wunsch, ohne denken. aber dennoch ist etwas da, dass das universum ermöglichte geboren zu werden.

also bedarf es andere methoden. und die gibt es. sie sind so alt wie die menschheit selbst. aber nicht jeder stolpert über sie.
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07.01.2014 12:37 Uhr von mayan999
 
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teil 2

"Was für nächste Ebenen denn bitte?"
ebenen der erkenntnis. schau, der mensch lernt im laufe seines lebens immer mehr von sich uns seiner umwelt, da die lebensumstände, ja die "natur" selbst, ihn immer wieder vor aufgaben u. herausforderungen stellt, die es zu lösen gilt. dies ist ansich schon ein perfekter kreislauf. du musst jagen um zu essen, und essen um zu jagen. darin gibts keinen fehler. es ist perfektion in reinkultur. das scheitern führt zu wissen, das wissen führt zum erneuten scheitern etc. und je mehr wissen sich angeeignet wird, desto fortschrittlicher wird der mensch im denken und handeln. ohne die gnadenlosigkeit der natur, wird es keine entwicklung geben. auch hier findest du perfektion. der mensch durchlief bisher mehrere ebenen der erkenntnis. von der erkenntnis das feuer wehtut, hin zu der erkenntnis, dass man herr über das feuer werden kann, und hin zu der erkenntnis, dass man sich irrte, und das feuer wohl nie wird beherrschen können. diese erkenntnisse erschliessen einem völlig neue blickwinkel auf das leben. auch das ist perfektion. die natur wird oft als unperfekt bezeichnet, weil sie asymmetrisch ist. symmetrie hingegen vermag es nicht, entwicklung zu begünstigen. die natur mag ein uhrwerk sein. und die kleinen abweichungen ergeben im kleinen scheinbar keinen sinn, sind makrokosmisch betrachtet aber dann genau das, was die vielfalt und die entwicklung ermöglicht. auch das ist perfektion. du findest perfektion überall, wenn du dich selbst mal nicht so ernst nimmst und über das leid -welches nunmal gebraucht wird- hinweg siehst. der mensch ist befindet sich auch heute noch im zustand der rebellion, gegen die natur, gegen das leben selbst. man könnte auch sagen in rebellion gegen gott. der menscht sucht erlösung, schafft aber auf dem weg dorthin genau die dinge die ihn knechten. wer die disharmonie hier nicht erkennt, hat noch viel zu lernen. und auch das ist perfektion.

wenn du in all dem nur den zufall siehst, - die perfektion in dieser absoluten sinnhaftigkeit ausgedrückt im relativen, dem spiel von werden u. vergehen, - und die ordnung dahinter verkennst, dann scheinst du wirklich etwas falsch zu machen.

und nicht zu vergessen: die illusion der materie. materie besteht letztlich aus leerem raum, oder vllt nicht mal das. wir leben in einer perfektion illusion der relativität, weil das er einzige weg ist, erfahrungen machen zu können. das das leben existiert, ist also eine zwangsläufige konsequenz. weil das nicht sein, offensichtlich nicht ist. wir sind da, und nicht nicht da. das ist grundschule 1. klasse.

offenbar muss es "im nichts" einen impuls gegeben haben, der selbst nicht materiell ist. und egal wie du es drehst, du wirst nicht umhin kommen, dies als ersten akt purer magie zu bezeichnen. magie stand am anfang aller dinge, - wär das denn so abwegig ?
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07.01.2014 15:16 Uhr von Coala
 
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Alter Schwede. Ich nehme Dich als arrogant war, weil Du arrogant bist, nicht, weil Du eloquent bist oder angeblich mehr weißt.
Du solltest anhand meiner Formulierungen zumindest erahnen können, dass ich ebenfalls nicht gerade ein ungebildeter Hauptschüler bin, oder...?

Und da ist sie, die Spiritualität. Wie ich prophezeit habe...
Ich hab gesagt, wie ich den Urknall sehe. Deine Erklärungen machen keinen Sinn und ignorieren auch die These, dass die Gesamtenergie Null ist.

Dass wir nicht 100%ig erklären können, wie das Universum entstanden ist, heißt nicht, dass es unerklärbar ist.

(hier jetzt Wortbrei mit "relativ" und "absolut", schnarch)

Die Ebenen, von denen Du in Zusammenhang mit Feuer sprichst, sind nur simple Erkenntnisse, die praktisch notwendigerweise zeitlich aufeinander folgen müssen.
Was um Himmels Willen hat das damit zu tun, dass ich laut Dir keine Chance habe, die nächste Ebene zu erreichen (was auch immer die konkrete Aussage ist, die sich dahinter verbirgt, oder auch nicht)


Dein Gelaber über Perfektion ist völlig nichtssagend.
Was soll z.B. diese Aussage transportieren: "du findest perfektion überall, wenn du dich selbst mal nicht so ernst nimmst"?
Was soll das? Warum ein derart peinliches und aufgesetzes, halbgares Fabulieren? Mach doch einfach konkrete Aussagen und heb dir deine Wortblasen für Leute auf, die es interessiert.

Ich würde wetten, dass kein Mensch unser "Gespräch" mitliest, und ich bin nicht beeindruckt.

[ nachträglich editiert von Coala ]

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