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Wiesenthal-Zentrum: Einstige Auschwitz-Aufseherin im Visier der deutschen Justiz

Das Wiesenthal-Zentrum hat eine ehemalige Auschwitz-Aufseherin ausfindig gemacht, gegen die nun ermittelt wird.

Die Nazi-Jäger haben in der Initiative "Operation Last Chance II" vier NS-Helfer finden können, die alle weit über 80 Jahre alt sind.

Die beschuldigte Frau soll im KZ Auschwitz aktiv an der Judenvernichtung beteiligt gewesen sein.


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WebReporter: mozzer
Rubrik:   Brennpunkte
Schlagworte: Justiz, Visier, Auschwitz, Konzentrationslager, Simon Wiesenthal
Quelle: www.sueddeutsche.de
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24 User-Kommentare Alle Kommentare öffnen

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25.11.2013 20:33 Uhr von opheltes
 
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wtf deutschland
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25.11.2013 20:39 Uhr von Patreo
 
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@newsleser

Ich finde Wisenthals Motive NOCH jemanden zu finden, insofern aus der Bahn geraten, als dass es sich hier immer mehr und mehr um Indizien handelt. Anders als bei Priebke beispielsweise, bei denen die Beweislage nicht so eindeutig ist und da finde ich, dass diese mittlerweile über das Ziel hinausschießen könnten.

Aber was du sagst newsleser ist zumindest laut Quelle nicht wahr:
,,In allen Fällen handelt es sich um deutsche Staatsbürger - es sind also keine NS-Helfer, die ihre Wurzeln in anderen Ländern haben wie etwa John Demjanjuk. "

,,Außerdem ermittelt die Staatsanwaltschaft Dortmund gegen einen Mann, der als Mitglied der Waffen-SS an dem Massaker im französischen Oradour im Jahr 1944 beteiligt gewesen sein soll. Angehörige der SS-Division "Das Reich" ermordeten in dem Dorf damals 642 Menschen."

In den Knast gehen tut keiner von denen überdies

[ nachträglich editiert von Patreo ]
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25.11.2013 20:51 Uhr von TausendUnd2
 
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@newsleser54

Nenne mir bitte einen Fall, bei dem jemand, der es ablehnte aktiv an den Morden teilzunehmen im Gegenzug selbst ermordet wurde. Ich wünsch dir eine schöne Suche...
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25.11.2013 21:28 Uhr von Bud_Bundyy
 
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25.11.2013 22:10 Uhr von sputnik66
 
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Bud_Bundyy

Du hättest natürlich nein gesagt und hättest dich erhobenes Hauptes erschießen lassen Du Schwätzer.
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25.11.2013 23:28 Uhr von Patreo
 
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Sputnik es ging um Karrieristen nicht um Zwangsrekrutierte.
Zu der besagten zeit und der Einheit hat man sich als Deutscher in die Waffen SS noch freiwillig gemeldet.
Die KZ Aufseherinnen haben freiwillig und in mehreren Einrichtungen gedient.

[ nachträglich editiert von Patreo ]
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25.11.2013 23:39 Uhr von ConalFowkes
 
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hahahahhahaaha "hätte man nein gesagt wäre man erschossen worden" HA das ich nicht lache so eine gequirlte Scheiße. Die einzigen Repressalien die zu fürchten waren, waren der Spott der Truppe. Als es z.B zu einer Massenexekution durch Hamburger Polizisten kam, konnten sich die Polizisten freiwillig melden. Alle bis auf einen meldeten sich freiwillig(!!!!!!). Dennoch wurde der "Verweigerer" weder erschossen,gehängt oder in irgend einer anderen Form dafür bestraft!
Ihr solltet besser mal das Gymnasium besuchen ihr Idioten!
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25.11.2013 23:45 Uhr von Bud_Bundyy
 
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25.11.2013 23:48 Uhr von Bud_Bundyy
 
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@ConalFowkes
Das wollen die nicht hören, denn es zerstört den glauben an "Mein Opa hat nur auf Befehl gehandelt" denn sonst müsste es heißen, "er war ein krankes erbärmliches Arsch...."
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26.11.2013 00:08 Uhr von Frudd85
 
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@newsleser54 und sputnik66:

Es wurde schon gesagt, aber es muss betont werden: Ihr liegt schlichtweg sachlich falsch!
Wer sich weigerte, wurde nicht erschossen. Schon gar nicht in solchen Fällen wie dem hier zur Debatte stehenden.
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26.11.2013 00:22 Uhr von desinalco
 
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@frudd

was sagst du denn dazu?
http://de.wikipedia.org/...

alles nur ausgedacht?


mal davon abgesehen, selbst eine küchenhilfe die in einem kz tätig war, soll es nach wiesenthal und co gehen, sollte wegen beihilfe zum mord verurteilt werden
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26.11.2013 01:17 Uhr von AOC
 
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Man kann es mit der Hetzjagd auch übertreiben, alte Dinge sollte man weilen lassen, erst recht nach einer so langen Zeit. Viele w#ren sicherlich umgebracht worden, hätten Sie die Befehle der Wehrmacht nicht ausgeführt.

Die Hetzjagd wird bestimmt von den Linken Terroristen Organisiert.
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26.11.2013 01:57 Uhr von ElChefo
 
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Tausendund2

"Nenne mir bitte einen Fall, bei dem jemand, der es ablehnte aktiv an den Morden teilzunehmen im Gegenzug selbst ermordet wurde. Ich wünsch dir eine schöne Suche... "

- General Walther von Seydlitz-Kurzbach, (Mitbe-)Gründer des BDO. In Abwesenheit zum Tode verurteilt.

- Werner Ludwig, Mitglied in NKFD und BDO, in Abwesenheit verurteilt zum Tod wegen Desertierens.

- General Botho Henning Elster, verurtelt in Abwesenheit zum Tode wegen "falscher Menschlichkeit" (...Kapitulation gegenüber General Macon in Beaugency...).

Das sind nur 3 Fälle von ungefähr 30.000. Man geht davon aus, das ungefähr 50% aller ausgesprochenen Todesurteile auch durchgeführt wurden.
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26.11.2013 01:59 Uhr von Frudd85
 
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@desinalco:

Wenn du schon so triumphierend-suggestiv fragst, was ich dazu sage, dann hoffe ich auch, dass du dir auch die Zeit nimmst, meine Worte zu lesen und vielleicht sogar zu antworten. Denn was du da verlinkst, ist zwar eine nette Zusammenstellung, die für Wikipedia-Verhältnisse erstaunlich gut belegt und recherchiert ist (und ich nehme mir raus, das beurteilen zu können, denn im Gegensatz zu vielen hier habe ich schon beruflich zur NS-Justiz geforscht - und zwar in Quellen und Literatur, und nicht nur im Internet), die aber dann doch am Thema vorbei geht. Und das erkläre ich dir auch gerne:

Wir reden hier nicht über den allgemeinen Charakter der NS-Justiz als Unrechtsjustiz, über die Durchdringung von ziviler wie militärischer Gerichtsbarkeit mit NS-Gedankengut, wie die Aufhebung des "in dubio pro reo"-Grundsatzes zugunsten einer biologistischen Täter-Typologie.
Es ist weder ein Geheimnis, noch eine neue Erkenntnis, dass in der Wehrmacht junge Soldaten schon für den Diebstahl eines Laibs Brot zum Tode verurteilt werden konnten und auch wurden, wenn solche "Juristen" wie Erich Schwinge oder der gute alte Filbinger am Werke waren. Oder dass schon die kleinste Unmutsäußerung als "Wehrkraftzersetzung" mit schlimmsten Strafen geahndet werden konnte und auch immer wieder wurde - wenn du dir die Mühe machst, den Wälzer von Manfred Messerschmidt durchzulesen, dann wirst du das alles schön logisch strukturiert erfahren. Das ist alles seit spätestens den 80ern bestens erforscht und steht daher völlig außer Frage.

Worum es hier aber geht, ist, dass ständig falsche Behauptungen wiederholt werden, auch von Leuten wie dir, in völliger Ignoranz der Tatsache, dass es historisch einfach unwahr ist. Daran merkt man, dass es eben jenen Leuten nicht um historische Wahrheit geht, sondern um eine politische Agenda. Als Historiker wertet man aber ERST die Quellen aus und kommt DANN zu einem Schluss. Man hat nicht ERST das Urteil und biegt/bricht sich die Fakten solange zurecht, bis sie ins eigene Weltbild passen.

[ nachträglich editiert von Frudd85 ]
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26.11.2013 01:59 Uhr von Frudd85
 
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@desinalco:
Teil 2:
Denn die oben geschilderten Umstände, all die schlimmen Todesurteile, die nach moderner Rechtsauffassung kaum mehr als schlecht getarnten Mord darstellen, können nicht kaschieren, dass es inzwischen bewiesen ist, dass sich jeder Wehrmachtsoldat ohne solche Konsequenzen Juden-Erschießungen entziehen konnte. Soldaten wurden nicht erschossen, wenn sie sich weigerten!
Das mag erstaunen angesichts der Natur der nationalsozialistischen Rechtsprechung, ist aber aus zweierlei Gründen völlig logisch und widerspricht ihr nicht:
Erstens war es auch den schlimmsten Nazis klar, dass eine Erschießung von unbewaffneten Menschen, zumal Zivilisten, gegen die man vorher nicht im Kampfe stand, mehr noch Frauen und Kindern, jeden noch so harten Haudegen in äußerste moralische Not bringt. Das widerspricht dem soldatischen Ethos und auch dem damals geltenden Völkerrecht! Das wusste man und man nahm tatsächlich darauf Rücksicht. Deswegen wurden Erschießungen so oft "ausgelagert", wenn man das so makaber sagen darf, deswegen stehen ja immer mehrere Soldaten in einem Exekutionskommando selbst für eine Person - damit die Last verteilt wird. Wer sich dem nicht stellen konnte, der musste das nicht tun. (Das könnte und müsste ich jetzt eigentlich noch ewig ausführen, aber ich will dich nicht überfordern.) Man darf dabei nicht außer Acht lassen, dass die Wehrmacht bei aller normativen und tatsächlichen Durchdringung mit NS-Ideologie und -Akteuren einen eigenen Kosmos darstellte, in dem noch andere Regeln als vor dem Volksgerichtshof gelten konnten, sofern man denn das Glück eines humanistischen Divisionskommandeurs oder so etwas hatte.
Zweitens widerspricht das insgesamt nicht der NS-Tätertypideologie (und deswegen passt dein Link nicht dazu). Die NS-Justiz hatte den oktroyierten und doch auch irgendwie selbstgestellten Auftrag übernommen, nicht mehr tatsächliche Verbrechen zu ahnden, sondern "asoziale Elemente" aus der Volksgemeinschaft auszumerzen, um den Volkskörper und damit die Wehrkraft aufrechtzuerhalten. Daher war es möglich, dass ein 17-jähriger Rekrut, der einen geringfügigen Diebstahl begangen hatte, erschossen wurde: Sein Diebstahl galt als Ausdruck seiner Asozialität, er hatte dadurch sein Recht verwirkt, Teil der Volksgemeinschaft zu sein. Wenn man also postuliert, dass die Nazis jede Kleinigkeit mit dem Tode bestraften, dann ist das zwar richtig, aber doch verallgemeinernd: Denn man darf keinesfalls die Motivation dahinter vergessen, die entscheidend dafür war: Nur, wer das Stigma "asozial" verpasst bekam, der wurde für geringste Vergehen hingerichtet. Dazu kommen dann natürlich die militärischen Straftatbestände, auf die auch die Todesstrafe steht, z.B. Fahnenflucht (wie schon immer und in allen Armeen der Welt). Entscheidend ist aber, dass die Nazis dieses Element des Tätertyps in die Justiz einbrachten, die sich viele nationalkonservative Richter zu Eigen machten und mit der militärischen Rechtsprechung verwoben.
Wenn sich aber jemand weigerte, wehrlose Frauen und Kinder zu töten, dann galt das nicht als Ausdruck von Asozialität, sondern als Ausdruck einer falschen Humanität - einer Humanität, die dem vermeintlich schlimmsten Feinde der Deutschen zu Gute kam. Das war menschliche Schwäche, nicht Asozialität. Ersteres meinte man, mit der richtigen Erziehung und Indoktrination zu ändern, zweiteres galt als unabänderlich.

Welcher subtile Druck auf die Soldaten wirkte, welche Mechanismen dazu führten, dass sich so viele doch beteiligten (heute geht man bei aller Vorsicht in der Wissenschaft davon aus, dass ca. 300.000 Wehrmachtsoldaten - wohlgemerkt Wehrmacht, nicht SS - direkt an Verbrechen beteiligt waren), das ist weit komplizierter als die simple und falsche Exkulpation, die deinesgleichen hier immer wieder vorbringt. Dazu empfehle ich dir z.B. gerne das Buch "Täter" von Harald Welzer.

[ nachträglich editiert von Frudd85 ]
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26.11.2013 02:01 Uhr von Frudd85
 
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@AOC:

"Die Hetzjagd wird bestimmt von den Linken Terroristen Organisiert."

Mit dem Beitrag hast du dich als legitimer Teilnehmer einer sachlichen Diskussion desavouiert. Mach erst mal deine Hausaufgaben.


@ElChefo:
Das sind militärische Urteile wegen Desertion oder Kapitulation, nicht wegen der Weigerung, an der Erschießung von Juden teilzunehmen. Grundverschiedene Dinge.
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26.11.2013 03:51 Uhr von ElChefo
 
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Frudd

Nimm mal das Urteil von General Elster als Beispiel.

Der wurde nicht wegen Desertierens verurteilt, sondern weil er kapituliert hat. Was wurde von ihm erwartet? Zu kämpfen bis zum Ende. Er hat also den (...in meinen und wohl auch seinen Augen schwachsinnigen...) Befehl verweigert. In Endeffekt ist Desertieren auch nicht viel mehr als die ultimative Form der Befehlsverweigerung.

...und nebenbei, militärrechtlich ist es einerlei, weshalb man desertiert. Ob nun, weil ein Anderer ein besseres Angebot abgegeben hat, man mit den Idealen seines Dienstherrn nicht (mehr) übereinstimmt oder "wegen Bodennebel". Dasselbe gilt - begrenzt - auch für das Verweigern von Befehlen. Nach KSSVO wurden stellenweise auch Todesurteile gegen Kriegsdienstverweigerer vollstreckt.


...und selbst wenn man ausschliessen könnte, das es solche Exekutionen gegeben hat, so bleibt doch mindestens im Raum stehen, das einem Täter ein subjektiver Eindruck der Lebensgefahr bei Nichtbefolgung von Befehlen entstanden sein könnte, oder?

Versteh mich nicht falsch, es gibt keine zwei Meinungen über den Holocaust oder seine Mitwirker von oben bis unten. Aber genausowenig, wie ich heute solche Taten gutheissen kann, kann ich nicht ausschliessen, in einem solchen System anders gedacht zu haben oder auch nur - um meines eigenen Lebens willen - mitgelaufen zu sein. Alles andere wäre dann doch zu einfach und unglaubwürdig. Wir wollen zwar alle gerne glauben, gegen sowas aufgestanden und protestiert zu haben, aber dazu braucht es schon ein wenig mehr als ein Buch darüber gelesen zu haben. Nicht jeder kann ein Held sein.

[ nachträglich editiert von ElChefo ]
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26.11.2013 03:58 Uhr von TausendUnd2
 
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Wurde bereits geschrieben.

[ nachträglich editiert von TausendUnd2 ]
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26.11.2013 09:24 Uhr von Frudd85
 
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@ElChefo:

Danke für deinen Beitrag, das ist mal einer, der ausgewogen und sachlich ist. Auf so einer Basis kann man sich hervorragend austauschen.

Zum ersten Teil:
Das deckt sich in weiten Teilen mit meiner Antwort auf desinalco. Die NS-Justiz versuchte nicht mehr, eine Straftat mit einer angemessen Strafe zu sanktionieren, es ging um die Reinhaltung des Volkskörpers und um Abschreckung, mithin die Aufrechterhaltung der Kampfkraft - insbesondere in der zweiten Phase des Krieges, als die Niederlage immer offensichtlicher war. Dass dann sogar Befehlshaber zum Tode verurteilt wurden (oder auch "nur" abgesetzt und zwangspensioniert), die schlichtweg einen taktisch sinnvollen Rückzugsbefehl gegeben haben, damit ihre Truppe weiterkämpfen kann und nicht vernichtet wird - klar, das war dann auch Teil davon. Einfach weil die Realität und vor allem militärische Realitäten keine Rolle für die Beurteilung solcher Fälle spielte. Man muss sich heute wirklich fragen, wie es sich in den Köpfen so vieler Entscheidungsträger festsetzen kann, Entscheidungen völlig auf Grundlage einer Überzeugung zu treffen und nicht aufgrund der sachlichen Beurteilung der Lage.
Das behandelt aber wiederum den "allgemeinen" Charakter der NS-Justiz und NS-Führung.
Für Befehlsverweigerung gab es m.W. auch schon lange vorher in manchen Fällen die Todesstrafe - entscheidend ist aber, dass es für die Weigerung, an Exekutionskommandos von Zivilisten teilzunehmen nicht galt. Und damit sind wir beim zweiten Teil:
Der subjektive Eindruck. Nein, auch den gab es nach allen Ergebnissen der Forschung in der Regel (!) nicht. Da wurden keine Drohkulissen aufgebaut, dass man sich selbst in die Reihe der Erschießenden eingliedern könne, wenn man sich weigerte, daran teilzunehmen. Ich kann und will hier natürlich nicht ausschließen, dass es Einzelfälle gegeben hat - dafür war die Wehrmacht eine viel zu große Armee und leider sind viele Akten der Zeit verloren gegangen - aber wäre das ein Massenphänomen gewesen, dann wüsste die Forschung davon und würde das berücksichtigen. Zumal viele Forscher bis in die 70er ja eben alles versucht haben, die ehemaligen Soldaten irgendwie zu schützen. Das Fazit aber muss leider lauten, dass die Forschung keinerlei Belege für das massenhafte Vorkommen einer solchen Praxis finden konnte. Nicht für das Vollstrecken von Todesurteilen, nicht für die Androhung.
Und auch hier möchte ich noch mal auf meine Antwort an desinalco verweisen. Da habe ich geschrieben, dass die Druckmittel viel subtiler und trotzdem wirksam waren. Ich sage nämlich nicht, dass sich jeder Soldat einfach hätte weigern können und sollen - nein! Ich sage eben nur, dass nach allem, was wir wissen, diese Behauptungen von desinalco, newsleser54 und sputnik66 nicht wahr sind. Darum geht es mir. Die Wehrmacht-Forschung ist ein sehr sehr sensibler Bereich und ich gebe zu, dass ich mich noch nicht sehr lange beruflich darin bewege. Aber ich denke, dass ich kompetent genug bin, die nötige Sensibilität an den Tag zu legen. Wie gesagt, das Buch "Täter" von Harald Welzer schildert eindrücklich, wie aus ehrbaren Soldaten Mördern werden konnten - wie sie da hineingerieten, wie sie Stück für Stück desensibilisiert und indoktriniert wurden. Das alles war schon schlimm genug, da braucht es heute doch gar keine Lügen darüber, was passiert ist.
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26.11.2013 10:49 Uhr von ElChefo
 
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Frudd

"Danke für deinen Beitrag, (...)"

Gerne. Wir hatten schon mal einen ähnlichen Austausch, der klar gemacht hat, das es lohnt sich mit Kommentatoren wie dir qualitativ "höherwertig" auszutauschen. Sowas bleibt hängen ;-)

"Zum ersten Teil: (...) Einfach weil die Realität und vor allem militärische Realitäten keine Rolle für die Beurteilung solcher Fälle spielte."

Das muss wohl dem System geschuldet sein, das Goebbels ja nachher recht klar als "Triumph oder Vernichtung des deutschen Volkes" bezeichnete. Der Irrsinn und die Ausweglosigkeit zeigten sich ja spätestens nach den ersten Misserfolgen der Op Barbarossa und dem in der Folge von Stalingrad bevorzugt benutzten Rückwärtsgang. Wo die Feldzüge gegen Polen und Frankreich noch von halbwegs kluger Hand geplant waren ging mit den Niederlagen in Russland so ziemlich alles an militärisch rationaler Planung sowohl im Hinter- als auch Heimatland über Bord.

"Man muss sich heute wirklich fragen, wie es sich in den Köpfen so vieler Entscheidungsträger festsetzen kann, Entscheidungen völlig auf Grundlage einer Überzeugung zu treffen und nicht aufgrund der sachlichen Beurteilung der Lage."

...das widerum ist recht einfach zu erklären, da es eben die Kulmination des Denkens der Zeit darstellt. Die Engländer haben sich auf diese Weise bei den Buren mehrere blutige Nasen geholt, Napoleon bei den Russen, die Engländer in Amerika (u.a. gegen die Franzosen) usw.
Das beste Beispiel bieten da jedoch die Franzosen. Deren Oberst Grandmaison gründete die Schule, nach der der Mut französischer Soldaten die deutsche materielle, logistische und quantitative Überlegenheit wettmachen würde. Die Masse französischer Kriegerdenkmäler aus der Zeit beweisen, wie weit diese Annahme neben der Realität liegt.
...aber das ist nun mal die logische Folge von Kriegsführung die sich an ideologischen, noch schlimmer, rassischen Richtlinien orientiert statt an kalten, militärischen Fakten.

"Für Befehlsverweigerung gab es m.W. auch schon lange vorher in manchen Fällen die Todesstrafe - (....)"

Halte ich für einen entscheidenden Punkt. Das ist nämlich die Information, die bekannt gewesen sein dürfte. Ob die späteren Teilnehmer der Pelotons auch darüber informiert wurden, das ihre Teilnahme freiwillig ist, mag vielleicht kleinlich gefragt erscheinen, ist aber insofern wichtig, als das auch die Suggestion durch Weglassen von Informationen aufrecht erhalten werden kann. Hinzu kommt natürlich die Frage, welcher Propaganda die Schützen ausgesetzt waren.
Stelle ich mir mal selbst die Frage:
Würde ich schiessen? Weiss ich nicht. Würde ich schiessen, wenn man mir sagen würde: "Der da ist ein Verräter"? Ich denke schon. Der Grad der positiven Antwort (von "vielleicht" zu "ja, natürlich") lässt sich ja beliebig durch die gegebene Zusatzinformation zu dem Delinquenten beeinflussen.

"Nein, auch den gab es nach allen Ergebnissen der Forschung in der Regel (!) nicht."

Moment. Die Schützen waren ja keine "ausserirdischen Importierten", sondern Kriegsteilnehmer. Krieg ist - und das ist ausnahmsweise mal ein Erfahrungswert - eine wahre Flut von Eindrücken.

"Da wurden keine Drohkulissen aufgebaut, (...)"

Soweit braucht es gar nicht mal zu gehen. Die Drohkulisse in erster Linie ist, das man sich im Krieg befindet. Als weiteres kommt die "soziale" Komponente. Man ist Teil einer Gruppe, die unter schwersten Bedingungen zusammen "arbeitet". Der Konformitätsdruck in solchen Gruppen mit der gar nicht mal so weit hergeholten Suggestion ständig drohender Vernichtung tut ihr Übriges zu sowieso vorhandener Propaganda. Dieser ganze Komplex führt auf einfachstem Wege zur Auto-Suggestion, was einem drohen könnte, wenn man nicht den Erwartungen entspricht. Also nimmt man Teil. Seine Menschlichkeit hat man sowieso schon im schlimmsten Falle mindestens in Teilen ab- bzw. aufgegeben.

"Zumal viele Forscher bis in die 70er ja eben alles versucht haben, die ehemaligen Soldaten irgendwie zu schützen."

Diese Forscher waren - wenn auch in grösserem Maße - demselben Fehler aufgesessen, wie du ihn in den letzten zwei Sätzen beschrieben hast. Die Wehrmacht war eine viel zu große Organisation, als das man sie gesamtheitlich be- oder verurteilen geschweige denn von allem Verdacht freisprechen könnte.

"Aber ich denke, dass ich kompetent genug bin, die nötige Sensibilität an den Tag zu legen."

Tust du. Absolut. Wäre das nicht der Fall, du hättest dich auf weniger Text und wesentlich unausgewogener Beurteilung dessen, was du gelesen hast, beschränkt.
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26.11.2013 14:13 Uhr von Frudd85
 
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@ElChefo:
"...das widerum ist recht einfach zu erklären, da es eben die Kulmination des Denkens der Zeit darstellt."

Ist es wirklich so einfach? Sicherlich gibt es in jedem Land Beispiele für strategische Stumpfsinnigkeit von Generalstäblern, die ihre Doktrin auf Teufel komm raus umsetzen wollten. Jedes Beispiel, das du nennst, zeigt das eindrucksvoll. Aber ich finde, dass es im Dritten Reich noch eine andere Qualität hat: Die Konflikte in Nordamerika würde ich da noch einmal rausnehmen, da sie einfach in einem anderen Zeitalter der Kriegführung stattfanden, in dem das Lernen aus Fehlern noch mehr Zeit beanspruchte. Dass Kabinettsarmeen nicht flexibel auf eine Guerillakriegführung reagieren können, zeigte sich in Nordamerika - aber die Briten haben daraus ihre Lehren gezogen. Die Umsetzung dauerte nur länger. Ich denke aber, dass das den historischen Umständen des 18. Jahrhunderts geschuldet war, in dem doch alles etwas langsamer lief, wenn ich das mal so salopp sagen darf. Ähnliches gilt für Napoleon in Russland, wobei das auch für sich ein besonderer Fall ist, der etwas anders geartet ist: Napoleon versuchte ja, flexibel auf die russische Kriegführung zu reagieren, ihm fehlten aber die nötigen Mittel dazu. Einmal in Moskau angekommen, gab es ja kaum mehr Handlungsspielraum. Der Burenkrieg, aber vor allem die französische Strategie im Ersten Weltkrieg, offenbaren eine der den Nazis inhärenten nicht unähnlichen Sturheit, wohl aber mit einem gewichtigen Unterschied: Die Franzosen waren in der Lage, aus ihren Fehlern zu lernen und sich anzupassen. Das dauerte lange und kostete unzählige Opfer, aber die jeweils eingesetzte Strategie war die eines Generalstabschef, der dann abgesetzt wurde, als sich die Strategie als wirkungslos herausstellte. Wohlgemerkt dauerte der Denkprozess viel zu lange, entscheidend ist aber, dass es immer noch den Primat der Politik gab, die korrigierend eingreifen konnte - da gab es zumindest im Ansatz durchaus Flexibilität. Im Dritten Reich aber war die Doktrin Ausgeburt der Politik, wenn man so sagen will. Widersetzte sich ein Militär - und war er noch so hochrangig - ihr, dann war seine Karriere vorbei. Also passte sich der Großteil der Generalität an und setzte die sinnlose Haltestrategie des GröFaZ treudoof um. Insubordination gab es zuhauf, aber vor allem auf operativer Ebene, nicht auf der der Generalstäbe. Das ist ein qualitativer Unterschied zu der "Sturheit" der Demokratien.

"Halte ich für einen entscheidenden Punkt. Das ist nämlich die Information, die bekannt gewesen sein dürfte. Ob die späteren Teilnehmer der Pelotons auch darüber informiert wurden, das ihre Teilnahme freiwillig ist, mag vielleicht kleinlich gefragt erscheinen, ist aber insofern wichtig, als das auch die Suggestion durch Weglassen von Informationen aufrecht erhalten werden kann."

Ich will hier jetzt nicht Details verabsolutieren, die nicht zu verabsolutieren sind, aber ich kann sagen, wie es in der Regel war: Normalerweise meldete man sich freiwillig für solche Erschießungen. Es war bekannt, dass die Nichtteilnahme daran keiner Befehlsverweigerung gleichkam. Aber wohlgemerkt, hier geht es um Erschießungskommandos von Zivilisten, oft Frauen und Kindern, abseits der Front!
Das führt direkt zum nächsten Punkt:

"Krieg ist - und das ist ausnahmsweise mal ein Erfahrungswert - eine wahre Flut von Eindrücken."

"Die Drohkulisse in erster Linie ist, das man sich im Krieg befindet."

Die Erschießungen, um die es hier geht, sind jene, die weit abseits der Front stattfanden. Ich möchte da zum Beispiel Erschießungen von vermeintlichen Partisanen, die ja doch allzu oft unschuldige (jüdische) Zivilisten waren, an der Front ausschließen - denn da trifft auf jeden Fall zu, was du unter der "Flut von Eindrücken" beschreibst. Die großen Massenerschießungen aber fanden ja nicht im Rahmen von Kampfhandlungen statt, sondern abseits der Kampfzone in der Etappe, meistens ohne Feindeinwirkung, sondern in Ruhe und planvoll ausgeführt. Das hat eine besondere Qualität. Ansonsten finde ich es sehr überzeugend, wie Du die Kraft von Auto- und Fremdsuggestion beschreibst, denn das spielt da auf jeden Fall eine große Rolle.
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26.11.2013 15:17 Uhr von ElChefo
 
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Frudd

"Ist es wirklich so einfach?"

Nicht wirklich, aber ich halte es zumindest für einen Ansatz. Natürlich gibt es wie in jedem komplexen System weitaus mehr beachtenswerte Faktoren, aber irgendwo muss man ja mal anfangen.

"Die Konflikte in Nordamerika würde ich da noch einmal rausnehmen, da sie einfach in einem anderen Zeitalter der Kriegführung stattfanden, in dem das Lernen aus Fehlern noch mehr Zeit beanspruchte."

Prinzipiell ja, aber es ging mir auch mehr um struktuelles Denken. Daher bezog ich mich speziell auf die Kämpfe zwischen Briten und Franzosen. Letztere passten sich recht schnell an ihre Umgebung an, erstere versuchten zwanghaft, an tradiertem Verhalten festzuhalten (etwa Uniformen sowie Marsch- und Gefechtsformationen). Einige Jahre zuvor galten noch exakt gegensätzliche Vorzeichen, als die Engländer bei Crecy dieselbe Lektion den Franzosen erteilten, die stur auf Adel und Ritterschaft bestanden. Zu dieser Gelegenheit antworteten die Franzosen auf diesen Affront, indem sie gefangene (bürgerliche) Bogenschützen um Zeige- und Mittelfinger "erleichterten".
...und darauf wollte ich eigentlich hinaus: Dieser rote Faden eines (wortwörtlich) egozentrischen, suprematistischen (nicht im künstlerischen Sinne) Denkens, das die axiomatische eigene Überlegenheit hochhält, zieht sich wie ein roter Faden durch die Geschichte vor allem europäischer Kriegsführung. Warum sollte das vor stark propagandistisch ausgerichteter politischer Bildung im 20ten Jahrhundert Halt machen?

Ich denke, da haben wir wenn überhaupt an einander vorbeigeredet. Vielleicht habe ich aber auch zu weit gefasste Verbindungen verschiedener Themenbereiche hergestellt. Mag auch sein.

" Im Dritten Reich aber war die Doktrin Ausgeburt der Politik, wenn man so sagen will. (...)"

Das ist nun aber auch kein deutsches Unikum. Es findet sich durchaus bei Italienern ("Wenn die Kanonen donnern, steht ein jeder Mann an seinem Platz"), den Franzosen ("Die Garde stirbt, aber sie ergibt sich nicht", "Einen Menschen wie mich kümmert das Leben von einer Million Soldaten herzlich wenig") und den Russen ("Der Tod eines Menschen ist eine Tragödie, der Tod einer Millionen eine Statistik") auch in der Neuzeit wieder. Die Differenzierung zwischen den Hurra-Schreiern und Mitläufern mag da schwer fallen, aber gerade bei letztgenannten dürfte recht klar sein, wo Abweichler gelandet sind.

"Insubordination gab es zuhauf, aber vor allem auf operativer Ebene, nicht auf der der Generalstäbe."

Fakt (mit wenigen Ausnahmen. Zu wenigen.)

"(...) aber ich kann sagen, wie es in der Regel war: (...)"

Ich will da jetzt gar nicht groß widersprechen, aber diesen Punkt hatten wir ja schon. In einer Massenorganisation wie dieser Armee fallen Regelurteile relativ kurz. Einzelfälle bleiben auch bei absolut großen Häufungen eben relativ betrachtet Einzelfälle, die in der Prozentrechnung untergehen.

"Aber wohlgemerkt, hier geht es um Erschießungskommandos von Zivilisten, oft Frauen und Kindern, abseits der Front!"

Halte ich für vernachlässigbar. Wenn man sich erstmal genug entmenschlicht hat bzw. genug entmenschlicht wurde, ist auf einmal "alles" eine genügende Begründung. Wohlgemerkt, es geht mir nicht um Rechtfertigung sondern um Nachvollziehbarkeit.
Die exakt selbe Argumentation findet sich heute nebenbei auch für durch Ehrenburg´sche Propaganda aufgepeitschte Rotarmisten, die plündernd, mordend und vergewaltigend ihren Marsch durchs deutsche Reich gestalteten.

"Ich möchte da zum Beispiel Erschießungen von vermeintlichen Partisanen, (...)"

Naheliegend.
Allerdings geht es immernoch um Taten von Wehrmachtssoldaten. Die kamen ja auch erstmal irgendwoher. In einem Krieg diesen Ausmaßes (..."totaler Krieg"...) gab es wohl keinen Ort (mehr), an dem man sich vor einerseits der Propaganda und andererseits der kriegerischen Realität verschliessen konnte. Das fing - was den "Karrierebeginn" angeht - ungefähr 1940 an, als die ersten Frontveteranen in die Garnisonen nach Hause kamen und Grundausbildung betrieben. Diese war zweckmässig auf den tatsächlichen Bedarf zugeschnitten und nur wenig durch Friedenszeiten-Drill unterbrochen. Natürlich bekommt man dadurch auch "was von vorne" mit.

...auch die "Etappen-Hengste" mussten ja irgendwoher kommen, das waren auch nicht alles die hartgesottenen Killer der Einsatzgruppen, des SD oder der (W-)SS. Teilweise waren das auch Fronturlauber aus den normalen Wehrmachts-Linienverbänden. Aus welchen Motiven die sich dann beteiligt haben, kann man sich denken.

"Ansonsten finde ich es sehr überzeugend, wie Du die Kraft von Auto- und Fremdsuggestion beschreibst, (...)"

Danke für die Blumen.
...ist ne Mischung aus Lektüre und eigener Erfahrung.
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01.12.2013 18:30 Uhr von Frudd85
 
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@ElChefo:
So, nun endlich:

Crecy, Nordamerika. Das sind in gewisser Weise Zäsuren der Kriegführung. Dass es da dauern kann, sich darauf einzustellen, das ist eher nachvollziehbar, als das sture Festhalten an der "Kein-Fuß-zurück"-Strategie der NS-Führung.
Den Briten kann man (mehr als anderen) unabhängig davon tatsächlich suprematistisches Denken attestieren, das ist wahr :)

"Im Dritten Reich aber war die Doktrin Ausgeburt der Politik, wenn man so sagen will. (...)"

Das ist mein Zitat, das muss ich aber grade noch mal aufgreifen - so wie ich das geschrieben habe, ist das sehr banal und trifft tatsächlich auf jedes Land zu. In faschistischen Staaten (Deutschland, Italien, anders totalitär Japan und UdSSR) hat das aber eine andere Qualität als in den Demokratien, darauf wollte ich hinaus. Insbesondere gilt das für Russland und Deutschland. Solange die Ideologen die Strategie bestimmen, läuft es schief. Und in diesen beiden Ländern war das eben so - Mussolini war klug genug, sich zurückzunehmen (wobei das angesichts der italienischen "Leistungen" im Krieg wohl unerheblich war).

"Halte ich für vernachlässigbar."
Das sehe ich doch anders. Es hat auch für hartgesottene Veteranen eine neue Qualität, in der Etappe auf einmal Frauen und Kinder zu erschießen, weit abseits der Fronten und direkten Kampfhandlungen. Zumindest lassen die Quellen diese Deutung zu. Diese Tat erfordert eine Entmenschlichung, die über die "normale" Fronterfahrung hinaus geht. Oder eben eine Indoktrination, die das ersetzt.
Da ist es auch für mich keine ausreichende Erklärung, die Totalität des Krieges zu bemühen. Z.B. die Ausbildung durch Frontkämpfer kann ja keine Erklärung dafür sein, dass man bereitwillig Zivilisten erschießt.


Ich denke, die kurzen Anmerkungen reichen. Wir sind da ja insgesamt nicht weit auseinander.
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01.12.2013 19:30 Uhr von ElChefo
 
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Frudd

Vorneweg, ja, wir sind nicht weit auseinander. Letztlich dürfte da nur ein um wenige Grad verschobener Sichtwinkel auf die Materie vorliegen.

"Crecy, Nordamerika. Das sind in gewisser Weise Zäsuren der Kriegführung."

Das Wort trifft es recht gut, aber es unterschlägt etwas (meines Erachtens) Elementares: Die Mängel auf der Eigenen und die Doktrinen und Aufstellungen der anderen Seite waren bekannt, man hat sich aber "der Form halber" geweigert, sich auf "das Niveau" "herabzubegeben". Siehe dazu auch Frankreich, zu Beginn des ersten Weltkrieges. Es gab einen gesamtgesellschaftlichen Aufschrei, als Teile des Generalstabes von den bunten Uniformen weg wollten und - wie die Deutschen - unauffällige Farben nutzen wollten. Man wähnte, den "Esprit" des französischen Soldatentums zu verraten.
"Kein Fuss zurück" kann man da eigentlich jedem Staat früher oder später unterstellen, jedem halt nach der aktuell gültigen Ideologie.

"Den Briten kann man (mehr als anderen) unabhängig davon tatsächlich suprematistisches Denken attestieren, das ist wahr :)"

Das ist ein einfaches Argument. Es stimmt, es ist ihm nicht zu widersprechen, es wird nur durch ein Detail "giftig". Zu der Zeit war im Endeffekt der britische Hochadel familiär nahezu deckungsgleich mit "dem europäischen" Pendant. Irgendwie war da ja jeder mit Jedem verwandt.

"Das sehe ich doch anders. Es hat auch für hartgesottene Veteranen eine neue Qualität, in der Etappe auf einmal Frauen und Kinder zu erschießen (...)"

Natürlich hat es eine neue Qualität. Allerdings sollte man keinesfalls vernachlässigen, welche Breschen ein solcher Krieg in soziale Gefüge schlägt. Das erleichtert die Radikalisierung des Denkens und damit letztlich auch den finalen Schritt über diese Hemmschwelle. Dann reden wir auf einmal nicht mehr von ideologischen Tötungsschwadronen, sondern von vielen einzelnen Schützen, die ihre eigene Agenda (die dann in der Regel auf Rache herausläuft) verfolgen. Sei es, weil er vorne im Graben neben sich seine Kumpel hat fallen sehen oder sei es, weil er bevor er eingezogen wurde die Bombennächte erlebt hat.
Da bietet dann ein "Opferlamm" ein willkommenes Ventil, seinen eh schon aufgestauten Hass, die Angst, das Trauma und was weiss ich nicht noch zu kanalisieren.

...wichtig: Das ist natürlich nur ein Erklärungsansatz. Keine Rechtfertigung.

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