22.10.13 10:06 Uhr
 304
 

Amnesty International: Deutschland unterstützt aktiv Drohnenangriffe der USA

Nach Untersuchungen der Menschenrechtsorganisation Amnesty International sind Drohnenangriffe der USA auf pakistanischem Gebiet auch durch Deutschland unterstützt worden. Nach inoffiziellen Zahlen kamen seit 2006 etwa 2.650 Menschen durch Drohnen ums Leben.

So haben der deutsche und auch andere europäische Geheimdienste an die US-Behörden Informationen wie etwa Handynummern von Drohnenopfern weitergegeben.

Amnesty will mit der Offenlegung des Untersuchungsberichts erreichen, dass sich Deutschland nicht an rechtswidrigen Tötungen im Ausland beteiligt. Bisher verlasse sich die Deutsche Regierung zu sehr auf die US-amerikanische Selbstauskunft.


Videoplayer auf dieser Seite ausblenden
WebReporter: Teffteff
Rubrik:   Politik
Schlagworte: USA, Deutschland, Amnesty International, Drohnenangriff
Quelle: www.spiegel.de

DAS KÖNNTE DICH AUCH INTERESSIEREN

Italien: Amnesty International wirft Polizei Misshandlung von Flüchtlingen vor
Amnesty International empfiehlt überraschend Facebook als sichersten Messenger
Amnesty International beklagt Misshandlungen von Flüchtlingen in Ungarn

Diese News zu meinen Favoriten hinzufügen Beitrag abgeben

25 User-Kommentare Alle Kommentare öffnen

Kommentar ansehen
22.10.2013 10:24 Uhr von BlackMamba61
 
+5 | -4
 
ANZEIGEN
.................und dann noch wundern, wenn was in Deutschland passiert... ............. !!!!
Kommentar ansehen
22.10.2013 10:28 Uhr von yeah87
 
+4 | -4
 
ANZEIGEN
Gestern Abend kam eine ganz interessante Doku
Über die Usa und auch deren Weltgeschichte als ehrlich die hat bestimmt einige Amifans zum kot... gebracht.

Peinliches Deutschland
Kommentar ansehen
22.10.2013 11:20 Uhr von mardnx
 
+6 | -4
 
ANZEIGEN
@blastb
wir bzw. die nato-funktionäre sind die terroristen.
Kommentar ansehen
22.10.2013 12:38 Uhr von ElChefo
 
+1 | -3
 
ANZEIGEN
Einfache Frage fürs Publikum:

Wenn die Polizei einen Verbrecher festnimmt, ist das dann Freiheitsberaubung?

Wenn man bei seinem Leben bedroht wird und sich wehrt, wobei der Drohende sein Leben verliert, ist das dann Mord?

Da beides mit "nein" zu beantworten ist, stellt sich auch die Frage bei Drohnenangriffen nicht. Im Gegenteil. Die Art und Weise, wie die Anvisierten für ihre Ziele "kämpfen" lassen gar keine andere Möglichkeit zu. Tragisch für die unschuldigen Opfer, die es dabei gibt, aber leider ist das nun mal so, wenn sich Terroristen unter Menschen mischen und sich in der Menge verstecken. Damit kalkulieren diese Leute ja auch.

Schade, das es nicht ähnliche Berichte geschweige denn Empörung über die tatsächlich unterschiedlosen (Selbstmord-)Attentate der üblichen, bekannten Gruppen gibt.

[ nachträglich editiert von ElChefo ]
Kommentar ansehen
22.10.2013 12:56 Uhr von maki
 
+3 | -2
 
ANZEIGEN
"Wenn die Polizei einen Verbrecher festnimmt, ist das dann Freiheitsberaubung?"

Komischer Vergleich, denn dort werden keine Verbrecher festgenommen, sondern - um bei dem Vergleich zu bleiben - Bomben auf Menschenmengen geworfen, weil sich (vielleicht) ein Verbrecher in der Menschenmenge aufhält.

[edit]
Kommentar ansehen
22.10.2013 12:58 Uhr von Teffteff
 
+2 | -2
 
ANZEIGEN
@ ElChefo
Du stellst die Frage völlig falsch. Es geht hier nicht um Freiheitsberaubung sondern um Tötungen und in vielen Fällen um Mord. Und nach deutschem Recht ist es auch dem Staat verboten diese durchzuführen.

"Schade, das es nicht ähnliche Berichte geschweige denn Empörung über die tatsächlich unterschiedlosen (Selbstmord-)Attentate der üblichen, bekannten Gruppen gibt."

Das ist totaler Quatsch. Wann hast du denn das letzte mal in Zeitungen und Foren gelesen? Die sind voll davon.
Kommentar ansehen
22.10.2013 14:53 Uhr von ElChefo
 
+1 | -3
 
ANZEIGEN
maki

"Komischer Vergleich, denn dort werden keine Verbrecher festgenommen,..."

Daher stehen da ja auch zwei Fragen. Beides sind logische Konsequenzen auf ein zu sanktionierendes Verhalten eines Täters, Festnahme sowie Notwehr gleichermaßen.

"Bomben auf Menschenmengen geworfen"

Allein die reisserische Formulierung entspricht nicht im Ansatz der Realität.
Komm mir jetzt nicht mit den Tanklastern, das war a) keine Drohne und b) völkerrechtlich absolut einwandfrei.

"Bombt ja auch keinen nen Walmart weg, nur weil sich da grad das Bushschwein drin aufhält."

Einkaufszentren. Ist ja interessant. Ich hab mal gelesen, das die aktuell eher bei der Gegenseite als Ziel in Mode sind.


teffteff

"Du stellst die Frage völlig falsch."

Nö.
Festnahmen, Notwehrhandlungen sind rechtlich einwandfreie Maßnahmen. Genauso wie die Bekämpfung von (illegalen) Kombattanten. Egal wo. "DIE" haben schliesslich den Krieg erklärt, nun tragen sie die Konsequenzen.

"Es geht hier nicht um Freiheitsberaubung sondern um Tötungen und in vielen Fällen um Mord."

Tötung, meinetwegen. Mord? Nö. Weder das deutsche, das amerikanische oder pakistanische Strafrecht gibt irgendwie dafür einen qualifizierenden Rahmen vor. Selbst im Völkerrecht sind die Angriffe absolut legitim - der einzige Kritikpunkt, den man eventuell anbringen könnte, sind nationale Grenzen, die unter Umständen verletzt worden sein könnten. In diesem Falle allerdings nicht nur durch die Drohne, sondern auch die illegalen Kombattanten. Abgesehen davon, die pakistanische Regierung hat - egal wie das deren Opposition oder ihr das auch sehen mag - den Amerikanern weitreichende Eingriffsrechte gegeben, wie schon damals im Falle OBL. Wenn ihnen das heute nicht mehr passt, okay, Pech gehabt. Zusage ist Zusage.

"Und nach deutschem Recht ist es auch dem Staat verboten diese durchzuführen."

Gesetzesbuch, Paragraph?

"Das ist totaler Quatsch. Wann hast du denn das letzte mal in Zeitungen und Foren gelesen? Die sind voll davon."

Dann bitte, zeig doch mal den Bericht von etwa Amnesty, der das genauso medienwirksam thematisiert. Zeig doch bitte mal die empörte Öffentlichkeit, wenn mal wieder ein Marktplatz gesprengt wird. Da liest man doch lieber vom bösen West-Besatzer, der dem Kind auf der Strasse kein Kaugummi geben wollte.

Und wo wir dabei sind... in dem als "geheim" eingestuften Feldjägerbericht zum Tanklasterbombardement, der später auf Wikileaks veröffentlicht wurde, tauchten Berichte auf, die die Stimmung in der Bevölkerung rund um die beiden Krater auffingen. Die waren teilweise begeistert, das die Deutschen endlich mal was unternommen haben. Wurde in der Presse auch nicht kommuniziert. Tja. Das nennt sich Stimmungsmache.

Aber hey, was weiss ich. Ich war ja nur dabei.
Kommentar ansehen
22.10.2013 15:07 Uhr von Teffteff
 
+1 | -1
 
ANZEIGEN
@ ElChefo

Artikel 1 I 2 GG:
"Dem Staat ist es im Hinblick auf dieses Verhältnis von Lebensrecht und Menschenwürde einerseits untersagt, durch eigene Maßnahmen unter Verstoß gegen das Verbot der Missachtung der menschlichen Würde in das Grundrecht auf Leben einzugreifen. Andererseits ist er auch gehalten, jedes menschliche Leben zu schützen. Diese Schutzpflicht gebietet es dem Staat und seinen Organen, sich schützend und fördernd vor das Leben jedes Einzelnen zu stellen; das heißt vor allem, es auch vor rechtswidrigen An- und Eingriffen von Seiten Dritter zu bewahren..."

Quelle: http://www.bundesverfassungsgericht.de/...
http://dejure.org/...

Mord deshalb weil jeder achte Getötete ein Zivilist ist. (Schätzungen)

Internationale Regelungen: 4. Genfer Konvention
http://de.wikipedia.org/...

Es verbietet, unbewaffnete Zivilisten militärisch gezielt anzugreifen. Deren "Tötung jeder Art" ist nach der Vierten Genfer Konvention von 1949 untersagt.

Selbst ein "Kombattant" darf nur angegriffen werden, wenn er sich etwa bewaffnet als solcher zu erkennen gibt und "unmittelbar" an Feindseligkeiten teilnimmt. Eine "Hinrichtung" ohne Gerichtsverfahren untersagt der Internationale Pakt über bürgerliche und politische Rechte von 1966, den auch Israel ratifiziert hat. "Jeder hat ein angeborenes Recht auf Leben", heißt es darin. Tötungen sind allenfalls nach einem rechtskräftigen Urteil erlaubt.

Quelle:
http://www.sueddeutsche.de/...
Kommentar ansehen
22.10.2013 15:41 Uhr von ElChefo
 
+0 | -1
 
ANZEIGEN
teffteff

Die Argumentation deckt nicht Teilnehmer an Kampfhandlungen, auch nicht in ihren Rückzugsräumen. Sprechen wir doch mal von den Opfern der Terroristen, die durch solche Angriffe zur Strecke gebracht werden. Denen liess man genau das angedeihen, was das BVerfG dort gefordert hat. Siehe letzter Teilsatz deines Zitats:

"das heißt vor allem, es auch vor rechtswidrigen An- und Eingriffen von Seiten Dritter zu bewahren"

Abgesehen davon ist das Grundgesetz die Verfassung des deutschen Staates, in dem Frieden und Rechtstaatlichkeit herrschen. Das kann man wohl kaum auf Krieg oder kriegsähnliche Zustände übertragen.
Nehmen wir den hypothetischen Fall einer klassischen Rotland-Invasion hier vor der eigenen Haustür. Möchtest du dann auch die Würde und das Leben des Feindes geltend machen? Das ist natürlich Unsinn. Der Feind ist Subjekt von Unterwerfung, Zerschlagung und Vernichtung. Das ist Sinn und Zweck einer Armee, in Übereinstimmung mit dem (humanitären) Völkerrecht (in bewaffneten Konflikten).

"Mord deshalb weil jeder achte Getötete ein Zivilist ist. (Schätzungen)"

Selbst wenn das so ist (sind ja nur Schätzungen), so qualifiziert es sich nicht zum Mord. Einfaches Faktenbeispiel aus dem Völkerrecht: Ein Krankenhaus ist ein besonders schutzwürdiges Subjekt dieses Rechts. Es ist ausgenommen von Kampfhandlungen in einem Konflikt und kenntlich zu machen durch die kodifizierten Schutzzeichen. Werden die Schutzzeichen zu militärischen Zwecken missbraucht, verlieren sie ihre Gültigkeit. Wird ein militärischer Verband aus einem solchen Gebäude heraus bekämpft, verliert es seine Schutzwürdigkeit und wird legitimes Kriegsziel. Das bedeutet nicht, das alle unbeteiligten Opfer ermordet wurden.

Abgesehen davon ist es Fakt und keine Schätzung, das 76% der getöteten Zivilisten in Afghanistan auf das Konto der Taliban und assoziierten Gruppen gehen. Was macht das aus deinen geschätzten 12,5%?

"Internationale Regelungen: 4. Genfer Konvention"

Wenn schon, denn schon:
"404. Das Verbot der unterschiedslosen Kampfführung bedeutet, dass weder die Zivilbevölkerung als solche noch einzelne Zivilpersonen das Ziel von Angriffen sein dürfen und dass sie soweit wie möglich zu schonen sind"
http://www.humanitaeres-voelkerrecht.de/... Seite 27

So, wie nahezu überall in diesem Abkommen ist auch hier die Rede von "soweit wie möglich".

"Es verbietet, unbewaffnete Zivilisten militärisch gezielt anzugreifen. Deren "Tötung jeder Art" ist nach der Vierten Genfer Konvention von 1949 untersagt."

Fast.
Sie werden aber auch nicht gezielt angegriffen. Und was sagt dazu das oben verlinkte Völkerrecht?

"506. Zivilpersonen dürfen von keiner Konfliktpartei als Schild benutzt werden, um Kampfhandlungen von gewissen Punkten oder Gebieten fernzuhalten "

"509. Ein Angriff auf ein militärisches Objekt darf keine Verluste unter der Zivilbevölkerung verursachen, die in keinem Verhältnis zum erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen"

Ziemlich relativ, oder?

"Selbst ein "Kombattant" darf nur angegriffen werden, wenn er sich etwa bewaffnet als solcher zu erkennen gibt und "unmittelbar" an Feindseligkeiten teilnimmt."

Nö. Ein Kombattant ist ein Kombattant ist ein Kombattant. Auch wenn er nachts in seinem Bettchen liegt. Allein deine Implikation ist ja schon Irrsinn. Soll man demnächst hingehen und vorher schriftlich per Antrag ankündigen, das man vorbeikommt um anzugreifen?
Und da schneidest du nebenbei einen Kernpunkt an, ohne ihn mal wirklich auszubreiten: Die "Kombattanten" da drüben nehmen allesamt widerrechtlich an Kampfhandlungen teil, die sie nebenbei im wesentlichen auch noch selbst initiieren. Sie unterstehen weder einer einheitlichen Führung noch tragen sie ihre Waffen offen noch sind sie durch Uniform als solche erkennbar. Nicht einmal die Definition als Freischärler oder levee en masse kommt für diese Damen und Herren in Frage. Sie sind einfach das, was sie sind: Illegale Kämpfer.
Kommentar ansehen
22.10.2013 16:15 Uhr von Teffteff
 
+1 | -1
 
ANZEIGEN
@ ElChefo
Das war mir klar, dass Du eindeutige Gesetzeslage im Zweifel als "Umstritten" auslegst. Gerade das GG ist in seinem Gesetzestext eindeutig.

Was die Genfer Konventionen betrifft ist das vielleicht nicht ganz so eindeutig. Warum sollte ich mich da auf eine Diskussion mit Dir Einzelperson und Vetreter der "Tötungsoption" einlassen, wenn doch zumindest Amnesty International eine andere Auffassung hat? Denn in meiner News geht es ja um die Untersuchung von Amnesty. Inwiefern sie von Dir oder den Tätlichen Staaten ausgelegt wird ist dabei der internationalen Staatengemeinschaft zu überlassen.

Meine Meinung ist:
Die Masche ist doch im Grunde in jeden kleinen Mordprozess die gleiche: Man versucht alles auf Notwehr oder Prävention einen größeren Schadens zu schieben um seine Tötungen zu rechtfertigen.
Fakt bleibt aber: In Deutschland sind Tötungen verboten und somit ist es auch deutschen Institutionen verboten Tötungen vorzunehmen, selbst wenn es sich dabei um vermeintliche Massenmörder handelt. Wenn der BND dann ein anderes Land bei seinen Tötungen unterstützt hat, ist das eine versuchte Umgehung dieser Gesetzeslage.

Im internationalen Recht ist zumindest ein gerichtliches Verfahren erforderlich, wenn es sich bei den Opfern nicht um Personen handelt die eindeutig in Kampfhandlungen verwickelt sind. Das von Manning geleakte Video zeigte ja, wie "rechtsstaatlich" die USA bei Tötungen vorgehen vorgehen.
Kommentar ansehen
22.10.2013 16:43 Uhr von ElChefo
 
+0 | -2
 
ANZEIGEN
teffteff

"Das war mir klar, dass Du eindeutige Gesetzeslage im Zweifel als "Umstritten" auslegst. Gerade das GG ist in seinem Gesetzestext eindeutig."

Dann verstehst du mich grundlegend falsch. Da ist nichts "umstritten". Das GG hat sich - siehe Präambel - das deutsche Volk gegeben. Es ist gültig im ebenfalls in der Präambel genannten Raum. Darüber hinaus nicht.

"Was die Genfer Konventionen betrifft ist das vielleicht nicht ganz so eindeutig."

Die Eindeutigkeit habe ich oben dargelegt.

"Warum sollte ich mich da auf eine Diskussion mit Dir Einzelperson und Vetreter der "Tötungsoption" einlassen, (...)"

Ich bin auch kein "Vertreter der Tötungsoption", sondern lediglich Realist und als solcher konsequent. Wer sich in einen Krieg begibt, wird damit rechnen müssen, das der Gegner eben auch Krieg führt und dazu - wie der Name schon impliziert - Waffen einsetzt. Krieg war noch nie und wird auch nie eine Frage von "Fairness" sein. Versteh auch das nicht falsch, ich finde Krieg genauso kacke wie du es wohl tust (davon gehe ich einfach mal aus), der Unterschied ist allerdings, das ich mich keineswegs scheue, einen begonnenen Kampf auch aufzunehmen.

Letztlich brauchst du dich auf gar nichts einzulassen. Ich spiele dabei lediglich die Rolle des advocatus diaboli, der die andere Seite der Medaille beleuchtet, die Amnesty allzugerne aussen vor lässt.

"Denn in meiner News geht es ja um die Untersuchung von Amnesty. Inwiefern sie von Dir oder den Tätlichen Staaten ausgelegt wird ist dabei der internationalen Staatengemeinschaft zu überlassen."

Ich lege gar nichts aus.
Ich sehe nur das ganze Bild.
Auch, was Amnesty angeht. Ein Bericht, der es kaum in die Medien schaffte, ist etwa dieser (Auswahl von Zitaten):

"Nach Angaben der UN-Unterstützungsmission in Afghanistan (United Nations Assistance Mission in Afghanistan - UNAMA) wurden 2012 im Zuge des Konflikts mehr als 2700 Zivilpersonen getötet und 4805 verletzt, die überwiegende Mehrheit durch bewaffnete Gruppen."

"Trotz eines Verhaltenskodex für Taliban aus dem Jahr 2010 (Layeha), der Kämpfer anwies, die Zivilbevölkerung nicht anzugreifen, verstießen die Taliban und andere bewaffnete Gruppen 2012 weiter gegen das Kriegsrecht. Bei Selbstmordanschlägen wurden Zivilpersonen wahllos getötet und verstümmelt. Die Hauptursache für zivile Todesopfer waren selbst gebastelte Sprengkörper. Bewaffnete Gruppen wählten für ihre Angriffe gezielt öffentliche Plätze und Zivilpersonen, darunter Staatsbedienstete, die ihrer Ansicht nach die Regierung unterstützten, sowie Mitarbeiter internationaler Organisationen."

"Bei Einsätzen internationaler und afghanischer Truppen wurden auch 2012 wieder Zivilpersonen getötet oder verletzt, vor allem bei Luftangriffen. Nach Angaben der UNAMA waren für 18% der zivilen Todesopfer afghanische und internationale Streitkräfte verantwortlich."

-> http://tinyurl.com/...
Kommentar ansehen
22.10.2013 16:43 Uhr von ElChefo
 
+0 | -2
 
ANZEIGEN
teffteff 2

"Fakt bleibt aber: In Deutschland sind Tötungen verboten und somit ist es auch deutschen Institutionen verboten Tötungen vorzunehmen, selbst wenn es sich dabei um vermeintliche Massenmörder handelt."

Falsch.
In Deutschland gilt das Gewaltmonopol. Der (letale) Schusswaffengebrauch durch Monopolisten ist gesetzlich geregelt, aber nicht unterbunden. Sonst würde man diesen Monopolisten auch keine Schusswaffen aushändigen. Das ist aber auch nicht im Ansatz mit der Lage deutscher Sicherheitsorgane im Ausland (also Bundeswehr, MAD, BND) zu vergleichen.

"Wenn der BND dann ein anderes Land bei seinen Tötungen unterstützt hat, ist das eine versuchte Umgehung dieser Gesetzeslage."

Ebenfalls falsch.
Die Bekämpfung von militärisch organisierten Terroristen ist - auch im Extremfall in Deutschland selbst - nicht durch das herkömmliche Strafgesetzbuch zu erfassen, also ergibt sich auch keine Möglichkeit zur Qualifikation von Tötungen zu Mord- bzw. Beihilfetatbeständen.

"Im internationalen Recht ist zumindest ein gerichtliches Verfahren erforderlich,..."

Das ist - wie du mit Sicherheit selbst weisst - nicht praktikabel. Es ist auch gar nicht nötig, da es nicht um Verbrecher, sondern militärisch organisiert und ausgestattete, illegale Kämpfer geht.

"wenn es sich bei den Opfern nicht um Personen handelt die eindeutig in Kampfhandlungen verwickelt sind."

Falsch.
Das Völkerrecht - ich habe es oben verlinkt - erlaubt explizit die Liquidierung von feindlichen Kommandeuren und Stäben, auch abseits des primären Kriegsschauplatzes und ohne unmittelbare Beteiligung an Kampfhandlungen. Es erlaubt auch die Bekämpfung von militärischen Zielen wie Lagern, Depots, strategischen Punkten und Stellungen ausserhalb der aktuellen Kampfzone.

"Das von Manning geleakte Video zeigte ja, wie "rechtsstaatlich" die USA bei Tötungen vorgehen vorgehen."

Sehr schlechtes Beispiel.
Das von Manning geleakte Video zeigt den Angriff eines Kampfhubschraubers, der zur Unterstützung von sich im Gefecht befindlichen Bodentruppen herbeigerufen wurde. Das dort offenbar die "Falschen" getroffen wurden ändert nichts daran, das in unmittelbarer Nähe Kampfhandlungen stattfanden und es dem Bordschützen technisch nur schwer möglich war, zu einem anderen Schluss zu kommen. Das mag heute vom warmen Sessel aus anders aussehen, ist allerdings aus der ersten Reihe des Gefechts nochmal vollkommen anders zu beurteilen.
Kommentar ansehen
22.10.2013 17:08 Uhr von Teffteff
 
+1 | -1
 
ANZEIGEN
@ElChefo
also es bringt ja nichts immer "nein das stimmt nicht" zum anderen zu schreiben. Ich muss auch nichtmal etwas interpretieren, denn der Text des GG ist eindeutig.
Selbst der Polizei sind Tötungen nicht erlaubt in Deutschland und auch der "finale Rettungsschuss" nicht gesetzlich erlaubt.
Im VwVG und UZwG heißt es dazu:
"Schußwaffen dürften nur gebraucht werden, um angriffs- oder fluchtunfähig zu machen" (§ 12 Abs. 1 S. 2 UZwG).

Weiterführend PolG §61:
"Ein Schuss, der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit tödlich wirken wird, ist nur zulässig, wenn er das einzige Mittel zur Abwehr einer gegenwärtigen Lebensgefahr oder der gegenwärtigen Gefahr einer schwerwiegenden Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ist. Argument ist hier, dass die Tötung nicht beabsichtig wird in dem Sinne, dass sie eigentliches Handlungsziel ist. Vielmehr geht es um die Rettung der anderen Menschenleben."

Artikel 12a GG, Artikel 65a GG, Artikel 73 Nr. 1 GG, Artikel 87a und b GG, Artikel 115aff. GG setzen lediglich Tötungen auf der Grundlage eines Verteidigungskrieges voraus.

Andere Ermächtigungen existieren nicht.
Kommentar ansehen
22.10.2013 17:47 Uhr von ElChefo
 
+0 | -2
 
ANZEIGEN
teffteff

"also es bringt ja nichts immer "nein das stimmt nicht" zum anderen zu schreiben."

Habe ich zu keinem Zeitpunkt getan. Nach dem "Nein" o.vgl. folgt immer eine Erklärung, warum das so ist.

"denn der Text des GG ist eindeutig. "

Der Text des GG hat keinerlei Einfluss auf den Einsatz deutscher Kräfte in Krisenregionen ausserhalb des Gültigkeitsbereiches des GG. Wie oft denn noch?

"Selbst der Polizei sind Tötungen nicht erlaubt in Deutschland und auch der "finale Rettungsschuss" nicht gesetzlich erlaubt."

Das Thema hatten wir schon mal. Der "finale Rettungsschuss" ist rechtlich überhaupt nicht kodifiziert, also kann er auch nicht verboten sein. Der tödliche Schusswaffeneinsatz durch Beamte ist vollkommen ausreichend in den §§32-35 StGB abgebildet und entsprechend gedeckt.

Die Schwäche deiner Argumentation offenbart sich dann auch im mangelhaften Vergleich von UZwG und PolG. Vom einen behauptest du, es würde tödliche Gewalt verbieten, was sich aber nach dem Zitat des PolG ins Gegenteil verkehrt.

...der logische Schluss aus dem Zitat aus dem PolG ist alleinig, das der Tod eines Beschossenen zur Erreichung eines anderen Zieles ("Rettung der anderen Menschenleben") in Kauf genommen werden darf. Siehe dazu - nochmal - §§32-35 StGB.

Das hat allerdings immernoch nichts mit den Gesetzen und Regeln für Streitkräfte und Auslandsgeheimdienste im Einsatz zu tun.

"Artikel 12a GG,"

...keine Erklärungen zum Schusswaffeneinsatz.
-> Art und Weise der Aufstellung und Einordnung des Dienstes.

"Artikel 65a GG,"

...ebenfalls nichts.
-> Inhaber der Befehls- und Kommandogewalt je nach Status.

"Artikel 73 Nr. 1 GG,"

...ebenfalls nichts.
-> Organisation der Legislative.

"Artikel 87a und b GG,"

...immernoch nichts. Speziell im Falle von 87a (2) - du beziehst dich ja auf den "Verteidigungskrieg" - scheinst du den zweiten Teilsatz überlesen zu haben. Vergleiche dazu das OOA-Urteil des BVerfG von 1994 zu UNOSOM und OSG. Den maßgeblichen Artikel zur verfassungsrechtlichen Zulässigkeit zur Teilnahme ausserhalb des klassischen V-Falls hast du auch aussen vor gelassen, das wäre dann Artikel 24 (2).

"Artikel 115aff. GG setzen lediglich Tötungen auf der Grundlage eines Verteidigungskrieges voraus."

...auch hier keine Fundstellen, wie der Waffeneinsatz durch Streitkräfte ausgestaltet sein muss.

"Andere Ermächtigungen existieren nicht."

Wie oben dargestellt, ist dieser Satz alleine schon durch das Weglassen des Artikel 24 falsch. Desweiteren ist er auch praktisch falsch, da die Einsatzmaßregeln sich a) an den Gegebenheiten des Völkerrechts (siehe Link oben) und b) den RoE inklusive Caveats des speziellen Einsatzes orientieren. Das hat - ausser organisatorisch auf dem Wege zur Teilnahme - nichts mehr mit dem GG zu tun.

[ nachträglich editiert von ElChefo ]
Kommentar ansehen
22.10.2013 17:57 Uhr von Perisecor
 
+1 | -1
 
ANZEIGEN
@ Teffteff

Das Grundgesetz findet im Ausland aber keine Anwendung.

Bereits die Anklage gegen Oberst Klein, welche eingestellt wurde, zeigt das auf - und er hat letztlich genau das angefordert und angeordnet, was du hier bestreitest: Einen mit Sicherheit tödlichen Einsatz eigener Wirkmittel gegen Menschen.




"Selbst der Polizei sind Tötungen nicht erlaubt in Deutschland und auch der "finale Rettungsschuss" nicht gesetzlich erlaubt."

Doch. Da die Vergangenheit gezeigt hat, dass du als juristischer Laie auf meine juristisch fundierten Aussagen sowieso nichts gibst, weil du meinst, du wüsstest es besser, hier ganz plump der Link zur Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/...

Ich gehe aber schlicht davon aus, dass du den von dir zitierten Abschnitt nicht verstanden hast. Dieser legitimiert nämlich den Schusswaffengebrauch.
http://www.gesetze-im-internet.de/...




"Andere Ermächtigungen existieren nicht."

Doch. Die RoE im jeweiligen Einsatzgebiet der Bundeswehr.



Ist aber auch letztlich egal, denn Deutschland ist nicht der Nabel der Welt und für die Gesetze und Richtlinien anderer Staaten völlig irrelevant.
Kommentar ansehen
23.10.2013 11:46 Uhr von Teffteff
 
+0 | -1
 
ANZEIGEN
@ElChefo und Perisecor

"Der Text des GG hat keinerlei Einfluss auf den Einsatz deutscher Kräfte in Krisenregionen ausserhalb des Gültigkeitsbereiches des GG. Wie oft denn noch?"
"Das Grundgesetz findet im Ausland aber keine Anwendung."

Ihr liegt einfach schief, weil es nicht um die Tötungen der USA geht. (Allerdings ist auch hier Amnesty und u.a. Pakistan der Meinung, dass es sich um eine Verletzung des Völkerrechts geht.)
Es geht hier um die Unterstützung Deutscher Behörden um Tötungen durch einen anderen Staat durchzuführen. Und hier greift das GG sehr wohl. Mehr Gesetzestexte kann ich nicht bringen, weil sie eindeutig genug sind.
Im schonmal o.g. Link hat sich das Bundesverfassungsgericht auch explizit dazu geäußert, auch wenn es um einen anderen Fall ging (nochmal):
http://www.bundesverfassungsgericht.de/...
Zitat:
Artikel 1 I 2 GG:
"Dem Staat ist es im Hinblick auf dieses Verhältnis von Lebensrecht und Menschenwürde einerseits untersagt, durch eigene Maßnahmen unter Verstoß gegen das Verbot der Missachtung der menschlichen Würde in das Grundrecht auf Leben einzugreifen. Andererseits ist er auch gehalten, jedes menschliche Leben zu schützen. Diese Schutzpflicht gebietet es dem Staat und seinen Organen, sich schützend und fördernd vor das Leben jedes Einzelnen zu stellen; das heißt vor allem, es auch vor rechtswidrigen An- und Eingriffen von Seiten Dritter zu bewahren..."

Sorry für die Wiederholung, aber eine andere Gesetzgebung greift hier nicht, es sei denn es handelt sch um einen bewaffneten Verteidigungsfall Deutschlands. Und der liegt nicht vor.
Kommentar ansehen
23.10.2013 11:54 Uhr von Perisecor
 
+1 | -0
 
ANZEIGEN
@ Teffteff

Das Problem der Diskussion mit juristischen Laien wie dir ist eigentlich immer dasselbe:

Ihr rückt nicht von eurem Standpunkt ab, auch wenn ihr schlicht und ergreifend Unrecht habt.
Das mag daran liegen, dass es schlicht an juristischen Grundlagen fehlt - und doch ändert es nur wenig daran, dass es nicht nur nervt, sondern jegliche Diskussion ad absurdum führt.



Das von dir eingebrachte Urteil des BVerfG passt z.B. überhaupt nicht zur Thematik. Dort geht es darum, dass deutsche Kampfflugzeuge mit deutschen Piloten von deutschem Boden aus Flugzeuge in deutschem Luftraum abschießen sollten.

Die von dir zitierte Passage wiederum entfaltet außerhalb der Grenzen der Bundesrepublik Deutschland keinerlei Wirkung. Das betrifft Afghanistan genauso wie Australien oder Argentinien.
Kommentar ansehen
23.10.2013 13:09 Uhr von Teffteff
 
+0 | -1
 
ANZEIGEN
@Perisecor
Das Urteil beschreibt genau den Sachverhalt von Tötungen und argumentiert damit im o.g. Gesetzestext das GG. Dieser Text ist wortwörtlich anwendbar auf vermeindliche Tötungen im In- und Ausland durch deutsche Staatsorgane. Dass die Verfassungsbeschwerde einen anderen Fall beschreibt ist dabei nicht relevant. Wenn schon jemand den BND wegen der Unterstützung von US-Drohnenangriffen verklagt hätte, müssten wir hier nicht diskutieren.

Was Deinen ideologisch bedingt einseitigen Sachverstand in allen Bereichen angeht, muss ich mich hier nicht weiter äußern. Danke Dir aber immer wieder für Deine Meinung.
Kommentar ansehen
23.10.2013 13:33 Uhr von ElChefo
 
+0 | -0
 
ANZEIGEN
teffteff

"Ihr liegt einfach schief, weil es nicht um die Tötungen der USA geht."

Na und?
Auch die Unterstützung der USA bei diesen Ein- bzw. Angriffen unterliegt nicht dem Grundgesetz, sondern den RoE der jeweiligen Einsatzkräfte vor Ort.

"(Allerdings ist auch hier Amnesty und u.a. Pakistan der Meinung, dass es sich um eine Verletzung des Völkerrechts geht.)"

Meinungen darf jeder haben. Anspruch auf Richtigkeit allerdings nicht.
Nebenbei: Die pakistanische "Meinung" ist schon deshalb falsch, weil es Pakistan war, das den Amerikanern explizit Angriffe auf Lager der bekannten Gruppen gestattete. Sich jetzt auf irgendwas anderes zu berufen erfüllt lediglich das Qualifikationsmerkmal "Schutzbehauptung". Es ist nebenbei auch kein Geheimnis, das solche Deals unter dem Motto "Wir gestatten es zwar, meckern aber trotzdem" geschlagen werden.

"Und hier greift das GG sehr wohl."

Nö.
Beispiel Afghanistan:
Deutsche Truppe steht unter Beschuss, fordert CAS an. CAS ist eine Dienstleistung, die in nahezu allen Provinzen durch das amerikanische Kontingent ISAF oder OEF gestellt wurde. Für diese amerikanischen Kräfte gilt allerdings auch nicht die amerikanische Verfassung, sondern in geringem Maße der UCMJ und in allererster Linie die RoE für ISAF bzw. OEF.

"Mehr Gesetzestexte kann ich nicht bringen, weil sie eindeutig genug sind."

Ganz in einfach: Die Gesetzestexte, die du bringst, sind irrelevant. Der einzig interessante Artikel des GG ist Artikel 24, den du großzügig ausgespart hast. Dieser Artikel ist am Rande relevant, da Deutschland sich mit Resolution 1386 des UNSC in das kollektive System ISAF und mit Resolution 1368 in das kollektive System OEF eingeordnet hat.

"Im schonmal o.g. Link hat sich das Bundesverfassungsgericht auch explizit dazu geäußert, auch wenn es um einen anderen Fall ging (nochmal):"

...das Urteil ist - wie Peri schon darlegte - absolut irrelevant zur Betrachtung der Vorgänge rund um Bundeswehr und BND in Afghanistan. Das hat absolut nichts mit der Zulässigkeit oder Unzulässigkeit des LuftSiG in Gänze oder in Teilen zu tun.

"Sorry für die Wiederholung, aber eine andere Gesetzgebung greift hier nicht, es sei denn es handelt sch um einen bewaffneten Verteidigungsfall Deutschlands."

Unsinn.
Der "bewaffnete Verteidigungsfall" ist nur EINES von ZWEI Szenarien, das den auftragsgemässen Einsatz der Bundeswehr zulässt. Schade, das du dich weigerst, auch diesen Teilsatz endlich mal zu lesen.

Und zum Abschluss:
Verbindlich für den Einsatz militärischer Gewalt ist (die mittlerweile wohl nächste, aktualisierte Fassung) die Druckschrift Einsatz Nr.23 "Taschenkarte zu den Regeln für die Anwendung militärischer Gewalt für die Soldaten und Soldatinnen des deutschen Anteils International Security Assistance Force in Afghanistan".
Diese Druckschrift erlaubt explizit den Einsatz von tödlichen Mitteln gegenüber Personen (Zitat: "z.B militärische oder para-militärische Kräfte, zivile Taliban oder Terroristen"), die ISAF- oder NATO-Kräfte an der Erfüllung ihres Auftrages hindern.
Ähnliches findet sich in Druckschriften zu OEF.

"Dieser Text ist wortwörtlich anwendbar auf vermeindliche Tötungen im In- und Ausland durch deutsche Staatsorgane."

Falsch.
a) Das Urteil befasst sich mit Geschehnissen, die innerhalb des Geltungsbereiches des Grundgesetzes stattfinden (könnten).
b) Das Grundgesetz hat einen festgelegten Geltungsraum, der nichts mit dem Raum aus der News gemein hat.

[ nachträglich editiert von ElChefo ]
Kommentar ansehen
23.10.2013 15:41 Uhr von Teffteff
 
+0 | -1
 
ANZEIGEN
@ElChefo
Jetzt mache wir also das sinnlose falsch-richtig Spiel weiter:

"Falsch.
a) Das Urteil befasst sich mit Geschehnissen, die innerhalb des Geltungsbereiches des Grundgesetzes stattfinden (könnten).
b) Das Grundgesetz hat einen festgelegten Geltungsraum, der nichts mit dem Raum aus der News gemein hat."

Falsch.
a) Der Geltungsbereich des GG betrifft alle deutschen Staatsbürger sowie den deutschen Staatsappart inklusive Geheimdiensten und hat nichts mit dem physischen Staatsgebiet Deutschlands zu tun.
b) Die News betrifft die deutschen Geheimdienste die sich an die Gesetzeslage des GG beruhen

[ nachträglich editiert von Teffteff ]
Kommentar ansehen
23.10.2013 16:47 Uhr von ElChefo
 
+1 | -0
 
ANZEIGEN
Teffteff

"Jetzt mache wir also das sinnlose falsch-richtig Spiel weiter:"

Der einfachste Weg wäre, nicht falsche Dinge zu verbreiten. Dann bräuchte ich sie auch nicht so zu benennen.

"a) Der Geltungsbereich des GG betrifft alle deutschen Staatsbürger sowie den deutschen Staatsappart inklusive Geheimdiensten und hat nichts mit dem physischen Staatsgebiet Deutschlands zu tun."

Vollkommen unwesentlich. Und noch dazu falsch.
...und natürlich hat es etwas mit dem Staatsgebiet zu tun, vergleiche dazu die Jelinek´sche Staatslehre. Denk mal darüber nach. Wer ist das deutsche Volk, wenn nicht die Menschen, die in den in der Präambel genannten Ländern leben UND die Staatsangehörigkeit besitzen. Das würde bedeuten, dass das Grundgesetz - nach deiner Argumentation - nur für Deutsche im Sinne des StAG gelten würde. Das stimmt ja schon mal nicht, einfach genug nachzuvollziehen, warum.

Hinzu kommt, das du, wie schon beim "Verteidigungskrieg", nur die Hälfte liest. Durch das nahezu gesamte Grundgesetz zieht sich folgender Satz wie ein roter Faden:
"Näheres regelt ein Bundesgesetz" oder ähnlich. Vergleiche Artikel 2(2).

Im Sinne der Geheimdienste, hier: BND, ist das a) das BNDG und b) das G10-Gesetz. Im Einsatz gelten - wie schon mittlerweile so oft gesagt und durch dich ignoriert - die Einsatzgrundregeln des jeweiligen Operationsraums.

"b) Die News betrifft die deutschen Geheimdienste die sich an die Gesetzeslage des GG beruhen"

Lustigerweise ist das Grundgesetz gar kein Bestandteil der News und wird in der Quelle nicht einmal erwähnt. Alles dreht sich nur um angebliche Völkerrechtsverletzungen. Warum nur? Stimmt. Weil das Grundgesetz absolut unmaßgeblich ist, wenn es um geheimdienstliche Tätigkeiten oder militärische Einsätze im Rahmen von Artikel 24 (...den du ja scheinbar gar nicht kanntest...).
Das EINZIGE, wo ansatzweise das GG relevant werden könnte, ist auf dem planerischen Weg zu einem Einsatz. Das war es schon. Aber auch das hatten wir schon.
Kommentar ansehen
23.10.2013 17:28 Uhr von Teffteff
 
+0 | -1
 
ANZEIGEN
ähmm...
Artikel 146: Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt...

Natürlich gibt es auch einen räumlichen Geltungsbereich zumindest laut Wikipedia:
"In der Präambel heißt es nunmehr, das Grundgesetz gelte für das gesamte deutsche Volk, womit das Wiedervereinigungsgebot förmlich aufgehoben wurde."

Ansonsten ist der Geltungsbereich deutscher Gesetze für deutsche Staatsbürger im Ausland zwar immer ein Streitpunkt, aber was die Arbeit der deutscher Geheimdienste auf deutschem Boden betrifft wohl eindeutiger als eindeutig dem Grundgesetz unterzuordnen. Alles andere ist ein Wunschtraum derjenigen, die gerne mehr Freiheiten haben wollen (meine Meinung).

Ich brauch mich deshalb garnicht in kleinteiligen Unterartikeln zu verstricken, wie ihr es versucht. Da diese News auch quer durch alle Medien ging ist es wohl auch nicht nur meine Meinung. Sonst wäre sie ja wohl keine Nachricht wert.

[ nachträglich editiert von Teffteff ]
Kommentar ansehen
23.10.2013 20:30 Uhr von ElChefo
 
+1 | -0
 
ANZEIGEN
Teffteff

Unrelevant, da in keinster Weise mit dem Fall verbunden.
Artikel 146 beschreibt den Modus Operandi zu Erstellung und Erlassung einer neuen Verfassung. Mehr nicht.

"Natürlich gibt es auch einen räumlichen Geltungsbereich zumindest laut Wikipedia:"

Na also, immerhin.

"Ansonsten ist der Geltungsbereich deutscher Gesetze für deutsche Staatsbürger im Ausland zwar immer ein Streitpunkt,"

Wo auch immer du da jetzt streiten möchtest, bleibt schleierhaft. Das StGB ist da recht eindeutig in den Paragraphen 1-9.

"aber was die Arbeit der deutscher Geheimdienste auf deutschem Boden betrifft wohl eindeutiger als eindeutig dem Grundgesetz unterzuordnen."

Auch nur halb richtig.
Die Aufgabenteilung ist eindeutig in den entsprechenden, einschlägigen Gesetzen umschrieben. Der BND ist der Auslandsgeheimdienst, der MAD ist der militärische Nachrichtendienst, das BfV der Inlandsgeheimdienst und die Länder unterhalten zusätzlich die untergeordneten LfV. Referenzen dazu findest du so gerade eben im Ansatz in den Artikeln 47d (Kontrolle von...) und 87 (Verwaltung von...). Alles andere - wie so oft - regelt ein Bundesgesetz. Die entsprechenden Namen habe ich dir oben schon genannt.

Und endgültig nochmal: NEIN, das Grundgesetz hat an keiner Stelle einen normativen Charakter hinsichtlich der Art und Ausprägung von Streitkräfteeinsätzen oder Geheimdienstaktionen. Lediglich die Zulässigkeitsregeln sind im Ansatz dort beschrieben.

"Alles andere ist ein Wunschtraum derjenigen, die gerne mehr Freiheiten haben wollen (meine Meinung)."

Meinungen stehen dir wie jedem anderen frei. Muss ja nicht stimmen. Mittlerweile wurde dir ja auch genügend Stoff an die Hand gegeben, deinen Standpunkt mindestens zu überdenken.

"Ich brauch mich deshalb garnicht in kleinteiligen Unterartikeln zu verstricken, wie ihr es versucht."

Dann tut es mir schrecklich leid für dich, aber dann solltest du bei solchen Themen einfach aussetzen. Wenn du dich weigerst, Gesetze in ihrer Gänze zu lesen und zu verstehen und dir nur die Rosinen, die dir gerade passen, herauspickst, wirst du nie auch nur Ansatzweise Verständnis entwickeln können.
...das war aber jetzt auch nichts Neues. Oben behauptetest du ja auch, es gäbe "keine weiteren Ermächtigungen", hast aber vollkommen Artikel 24 ignoriert.

"Da diese News auch quer durch alle Medien ging ist es wohl auch nicht nur meine Meinung. Sonst wäre sie ja wohl keine Nachricht wert."

Der zweite Satz offenbart auch gleich das "warum". "Den Medien" war die AI-Meinung, das zivile Opfer in Afghanistan mit Masse auf das Konto der Taliban und assoziierten Gruppen gehen, ja auch keine Meldung wert. Warum? Es fehlt der Skandal. Also baut man sich einen.
So, wie beim Tanklaster-Bombardement, wo man sich offen geweigert hat, das Ganze vom juristischen und militärischen Standpunkt zu betrachten und aus einer völkerrechtlich absolut einwandfreien Sache einen emotionalen, moralischen Skandal gemacht hat. Das im gleichen Monat eine Mädchenschule durch die Taliban unter Giftgas gesetzt wurde, hat ja auch keinen interessiert.

Schon seltsam, oder?
Kommentar ansehen
23.10.2013 22:28 Uhr von Perisecor
 
+1 | -0
 
ANZEIGEN
@ Teffteff

"Das Urteil beschreibt genau den Sachverhalt von Tötungen und argumentiert damit im o.g. Gesetzestext das GG."

Nein, das Urteil beschreibt genau den Sachverhalt vom Abschießen von Flugzeugen über dem Gebiet der Bundesrepublik Deutschland.



"Dieser Text ist wortwörtlich anwendbar auf vermeindliche Tötungen im In- und Ausland durch deutsche Staatsorgane."

Nein. Dieser Text ist wortwörtlich anwendbar auf das Abschießen von Flugzeugen über dem Gebiet der Bundesrepublik Deutschland.




"Wenn schon jemand den BND wegen der Unterstützung von US-Drohnenangriffen verklagt hätte, müssten wir hier nicht diskutieren."

Deine juristischen Ungenauigkeiten nerven. Warum den BND wegen was "verklagen"? Strafrechtlich? Oder eine Verfassungsklage?




"Was Deinen ideologisch bedingt einseitigen Sachverstand in allen Bereichen angeht, muss ich mich hier nicht weiter äußern."

Ja, total gruselig. Ich habe tatsächlich mehrere Jahre Zeit aufgewandt um zu studieren und jetzt schließe ich mich deiner seltsamen Meinung nicht an. Das KANN ja nur an Ideologie und keinesfalls an Wissen liegen.
Kommentar ansehen
23.10.2013 22:37 Uhr von Perisecor
 
+1 | -0
 
ANZEIGEN
@ Teffteff

"a) Der Geltungsbereich des GG betrifft alle deutschen Staatsbürger sowie den deutschen Staatsappart inklusive Geheimdiensten und hat nichts mit dem physischen Staatsgebiet Deutschlands zu tun."


Ok, wie genau setzt du als deutscher Staatsbürger das Grundgesetz in Somalia durch, wenn dir dort von "staatlicher Seite" Leid zugefügt wird?

Und wieso z.B. haben sich die LaGrand-Brüder ( http://de.wikipedia.org/... ) nicht auf das Grundgesetz berufen? Dann wären sie doch der Hinrichtung entgangen?

Und wie setzt die Bundesrepublik Deutschland das Grundgesetz in z.B. Brasilien oder der Volksrepublik China durch - zumindest für ihre Bürger?



"b) Die News betrifft die deutschen Geheimdienste die sich an die Gesetzeslage des GG beruhen"

Und in wie fern trifft das deutsche Grundgesetz auf Pakistani zu, die sich in Pakistan aufhalten?



Edit:
Ich werde nicht müde das immer wieder zu betonen - all diese Diskussionen entstehen nur, weil du, Teffteff, keine Ahnung von Jura hast und trotzdem meinst alles besser wissen zu müssen.

[ nachträglich editiert von Perisecor ]

Refresh |<-- <-   1-25/25   -> -->|
Diese News zu meinen Favoriten hinzufügen Beitrag abgeben


SCHLIESSEN

Willst Du die Seite wirklich verlassen?


DAS KÖNNTE DICH AUCH INTERESSIEREN

Italien: Amnesty International wirft Polizei Misshandlung von Flüchtlingen vor
Amnesty International empfiehlt überraschend Facebook als sichersten Messenger
Amnesty International beklagt Misshandlungen von Flüchtlingen in Ungarn


...oder unseren und keine aktuellen News mehr verpassen?