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Achtung: Xerox-Kopierer tauschen beim Scannen Zahlen aus

In Firmen stehen sehr häufig Kopierer der Firma Xerox den Mitarbeitern für Scans zur Verfügung. Ein Informatiker hat jetzt festgestellt, dass die Kopierer sporadisch Zahlen austauschen.

Ob nun eine Abrechnung oder ein sonstiges Dokument gescannt wird, spielt dabei keine Rolle.

Der Hersteller ist informiert und arbeitet an einer Lösung. Im schlimmsten Fall können solche Zahlendreher auch Menschenleben kosten, nämlich dann wenn durch einen Zahlendreher auf einem Scan eine falsche Dosierung steht.


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WebReporter: Schakobb
Rubrik:   High Tech
Schlagworte: Zahlen, Kopierer, Xerox
Quelle: winfuture.de

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17 User-Kommentare Alle Kommentare öffnen

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04.08.2013 10:02 Uhr von Raptor667
 
+32 | -3
 
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versteh ich nicht. Ein Kopierer macht doch eine Abbilddatei eines Dokuments..quasi wie ein Foto...wie sollen da Zahlendreher zustande kommen?

[ nachträglich editiert von Raptor667 ]
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04.08.2013 10:04 Uhr von Babykeks
 
+45 | -10
 
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Es geht hier um OCR-Software...und nicht um Kopieren oder Scannen...

Also mal wieder Dummenfang mit Lügen-News...aber die Quelle machts nich wirklich viel besser...
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04.08.2013 10:07 Uhr von Jlaebbischer
 
+4 | -1
 
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Interessant.

Damit das funktioniert, muss auf den Geräten doch eine texterkennungssoftware installiert sein, sonst würde der Fehler sich in Pixelbrei zeigen, statt in verdrehten Zahlen...
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04.08.2013 10:07 Uhr von svhelden
 
+0 | -1
 
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*gelöscht*

[ nachträglich editiert von svhelden ]
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04.08.2013 10:15 Uhr von Raptor667
 
+6 | -0
 
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die Quelle hier ist wohl etwas ausführlicher...


http://www.dkriesel.com/...
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04.08.2013 10:37 Uhr von uhrknall
 
+1 | -1
 
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Vielleicht spioniert der Scanner heimlich Daten aus, die dann an die NSA gesendet werden.
Und irgendwie gelangt eine falsch erkannte Zahl dann auch falsch auf die Kopie.

Ich habe die News erst für einen Scherz gehalten, ich kanns mir einfach nicht vorstellen...
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04.08.2013 10:38 Uhr von twitterotto
 
+6 | -0
 
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Hier die Quelle, von der auch winfuture.de abschreibt. Guckt auf die Beispielbilder, da werden wirklich die Bilddaten angefasst, die Xeroxkopierer scheinen da eben nicht "Nur ein Foto" zu machen. OCR war sogar ausgeschaltet!
Unglaublich!

http://www.dkriesel.com/...

[ nachträglich editiert von twitterotto ]
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04.08.2013 10:57 Uhr von Babykeks
 
+0 | -5
 
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Da is jetzt also ernsthaft irgendeine Firmware in den Kopierern ohne GUI-Interface-Komponente, die mit ihrem Sensor eine paar helle Punkte...dann ein paar dunkle Punkte erkennt...

...und dann auf einmal denkt "oh sowas ähnliches hab ich doch schonmal auf dem Dokument gesehen, da ersetz ich das einfach"?!?!

Wozu?! Welcher Algorithmus sollte davon einen Nutzen haben?! Wenn keine Zeichen-Erkennung genutzt wird, warum sollte man dann in einem Bild von bspw. eines Waldes Rechenkapazität verschwenden, um zu sehen, ob man ein Blatt oder einen Grashalm nicht schon mal gesehen hat - und ihn dann damit zu ersetzen?!

Der Sensor muss doch sowieso das komplette Blatt abfahren - und ausser, um bei Dateigrößen extrem zu sparen, bringt das ja nix...
Und mit extrem mein ich hier eher sowas wie "Ich send dir die Pläne für das neue Hochhaus auf ner Floppy per Post"-Extrem".
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04.08.2013 11:21 Uhr von Babykeks
 
+1 | -3
 
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@Der3Geist
Aber komprimiert werden sie ja nicht beim Kopieren oder Scannen (also im Gerät selbst), sondern beim Abspeichern der gescannten Informationen mithilfe der Scanner-Software auf einem angeschlossenen Terminal (PC/MAC/etc).

Und auch da muss man dann in der Software (die ja eigentlich mit dem Gerät selbst nichts am Hut hat, sondern nur per Schnittstelle damit kommuniziert) eine Einstellung vornehmen, die einen wahrlich UNGLAUBLICHEN Komprimierungsgrad verlangt.

Die Vorlagen waren eine S/W-Zeichnung und eine S/W-Tabelle - wie knapp war da der Speicherplatz, dass statt der gängigen (und vor allem bei S/W recht erfolgreichen) Speicherspar-Konzepte von diesem Unternehmen für kritische Daten eine noch drastischere Spareinstellung benutzt wurde - ohne Tests (die sich bei so hohem Aufkommen sicher gelohnt hätten, da man ja scheinbar so viele Dateien speichern muss).

Die Firma, die die Software geschrieben hat (muss nich Xerox sein) hätte da ne Warnung einblenden können - aber ich halte es für durchaus möglich, dass tatsächlich eine Warnung kam, diese aber ignoriert wurde.

Oder ist es wirklich so, dass diese "Fehler" nur bei Verwendung des TIFF-Formats nicht auftreten - und man mit diesen Geräten keine pixelgetreue Speicherung in bspw. einem GIF mit zwei Farben oder auch einem LQ-JPEG durchführen kann.
(Also auch nicht mit anderer Software per TWAIN etc.)
Aber die Roh-Daten vom Scanner kommen ja nicht als Datei in der Software an...also müsste das SpeichernAlsTIFF auch in der Software passieren...

[ nachträglich editiert von Babykeks ]
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05.08.2013 01:23 Uhr von bigpapa
 
+1 | -2
 
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Zum Austauschen von Zahlen muss man erst mal Zahlen haben. (kein witz).

Beim Vorgang "Dokument kopieren" werden selbst bei Digitalkopieren nur Binärdaten gedruckt.

ABER. Moderen Kopierer haben Riesen Festplatten mit Dokumentenverwaltung drin. Dabei werden Dokumente die man öfters benötigt abgelegt.

Das schwachsinnige an der News ist aber die Panikmache.

Zeichen wie ein Komma, Punkt und Bindestrich erkennt keine mir bekannte Software perfekt. Wer lebenswichtige Daten durch eine OCR laufen lässt der hat einen Knall.
Die Scanner das mit einer S/W Auflösung, komprimieren das BINÄRE Bild und legen es ab.

99,9 % Erkennungsqoute bedeute nämlich das von 2000 Zeichen 2 falsch sind. :)

Gruß

BIGPAPA


Edit ; Schonmal Dreck auf der Scheibe gehabt vom TipEx :) ?

[ nachträglich editiert von bigpapa ]
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05.08.2013 01:28 Uhr von bigpapa
 
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@ Der3Geist

Wieso komprimieren beim Kopieren. ??

Ein 4 GB Riegel Ram kostet 20 Euro. Die Daten haut das Teil im RAW-Format da rein, und ballert es auf die Lasertrommel.

Die Geschwindigkeit erfolgt dadurch das es nicht den Abtasterschlitten hin + her sausen lässt.

Ich weiss von unsern Techniker das der Kopiere den wir hatten, (kein Luxusteil) 24 GB Ram hatte. Und der konnte nur PDF´s machen + speichern (1 TB Platte) und normal kopieren. Nit mal lochen ;)

Gruß

BIGPAPA
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05.08.2013 10:30 Uhr von Babykeks
 
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Hab mir grad mal den "besseren" Bericht angesehen... Es geht da (und DAS wär mal ne wichtige Info) um Intranet-Geräte mit einem eigenen Webinterface.

Also wirklich um die Sorte Gerät, in der intern verarbeitet wird, da man sie ohne Software nur von einem Browser aus bedienen kann.

Aber da is auch der Knackpunkt - die Problemfinder behaupten, OCR ausgeschaltet zu haben, aber die Einstellungen sind Benutzerdefiniert/auf kleine Dateigröße eingestellt und nicht einsehbar, da kann durchaus eine OCR-Funktion in Verbindung mit dieser Einstellung aktiviert worden sein...MUSS es sogar, sonst könnte man in der Ausgabe keine perfekte 8 aus einer unscharfen 6 machen.

Das was die Herren ausgeschaltet haben, ist die Ausgabe in der PDF als kopierbarer Text - und das is das ganze Problem.
Die haben eine Voreinstellung gewählt, die die RAW-Informationen nach dem Scannen per Zeichenerkennung überprüft...und das ganze dann trotzdem als Pixel-Bild in eine Datei speichern lassen - OHNE die Folgen zu testen.

Ich ignorier mal, dass sie clevererweise ihre Beispiel-Dateien vor dem Hochladen aus merkwürdigen Gründen nochmal per OCR in Text haben umwandeln lassen - ohne das Original mit hochzuladen...

Alles in allem ein Layer 8 Problem, evtl. gepaart mit unzureichender Dokumention der Webinterface Einstellungen, das nur mit ganz speziellen Intranet-Webinterface-Kopierern und ganz speziellen selbst gewählten Voreinstellungen auftritt, deren Sinn sich mir immer noch nicht ganz erschließt (Mustererkennung mit anschließender Speicherung als Bild - ohne Musterwiederholung).
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05.08.2013 15:53 Uhr von Donnerfalke
 
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Es ist doch bekannt, dass in den modernen Kopierern eine OCR-Software eingebaut ist.

Sonst könnte z.B. jeder mit einem Farblaser die Euro-Scheine fälschen, was bekanntlich bei Einführung des Euro auch so geschehen ist. Seit dem gibt es einen Chip (OCR) der das Kopieren von Geld verhindert.

Wenn dieser Chip nun verrückt spielt, kommt es zu den beschriebenen Problemen.
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05.08.2013 20:38 Uhr von Paganini
 
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Bitte lest doch mal die Quelle und andere dazugehörige Quellen. Es geht eindeutig nicht um eine OCR-Funktionalität.

Das Problem tritt bei gerade noch lesbaren Ziffern auf und hängt mit der Datenkompression zusammen. Bestimmte ähnlich aussehende Elemente einer gescannten Vorlage werden unter Umständen durcheinander geworfen - und das manchmal auf einer derart subtile Weise, dass der Fehler nicht sofort ersichtlich ist.

Offenbar tritt das Problem nicht unbedingt sonderlich häufig auf, kann aber durchaus zu ernsten Problemen führen. Aus unserer Firma weiß ich zu Genüge, dass uns unsere Kunden wirklich sehr häufig Zeichnungen und Dokumente zukommen lassen, die lausig gefaxt werden (ja, im Internetzeitalter!). Unsere Sekretärinnen haben nichts Besseres zu tun, als die Dinger direkt in den Kopierer zu werfen und die ohnehin bescheidene Qualität noch zu verschlechtern. Würden dann dort Zahlen ausgetauscht werden, wäre das eine böse Sache. Zum Glück kopieren wir mit Toshiba ... :-)
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06.08.2013 09:49 Uhr von Babykeks
 
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@ Paganini:
Zitat: "Unsere Sekretärinnen haben nichts Besseres zu tun, als die Dinger direkt in den Kopierer zu werfen und die ohnehin bescheidene Qualität noch zu verschlechtern. Würden dann dort Zahlen ausgetauscht werden, wäre das eine böse Sache. Zum Glück kopieren wir mit Toshiba ... :-) "

-> Und genau deshalb reden wir die ganze Zeit von OCR/Mustererkennung. Weil nämlich das von Dir beschriebene Szenario absolut nichts mit dem entdeckten "Problem"(in diesem Fall tatsächlich schon eher Feature) zu tun hat...allerdings sollen die Überschriften und die News selbst genau diese Angst vor exakt dem von Dir beschriebenen Szenario schüren.

Egal wie sehr Du eine pixel-basierte Grafik komprimierst, wird aus einer schlecht leserlichen 6 keine perfekte 8. Irgendwo MUSS da (fälschlicherweise) das Zeichen 8 erkannt - und dank der Einstellungen dann wieder in eine pixel-basierte Grafik in einer PDF gespeichert worden sein.

Das gleiche gilt für die fälschlicherweise als sich wiederholendes Muster erkannten Info-Boxen, die dann später in einem Format gespeichert wurden, das keine Musterwiederholung unterstützt.

Siehe dazu einfach die Beispiel-Dateien und Screenshots der Einstellungen...

Die Jungs haben ein Feature genutzt, das entweder nicht genug dokumentiert war oder dachten sich, Anleitungen sind für Doofies.

Ohne Mustererkennung und OCR wären diese Ergebnisse nicht möglich (Finde und Ersetze) - und ohne korrekte Weiterverarbeitung dieser Ergebnisse sind diese sogar noch unsinnig (kein Ausnutzen der erkannten Muster und Zeichen beim Speichern durch die Anwender).
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06.08.2013 18:58 Uhr von Paganini
 
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@Babykeks:

Du glaubst es immer noch nicht, aber es ist wirklich so. Selbst auf Heise ist ein sehr detaillierter Bericht darüber, und es wird dort sehr gut erklärt. Die Kompressionsfunktion des Kopierers hat einen Programmierfehler, und es werden tatsächlich Bildelemente vertauscht, die sehr ähnlich aussehen. Mitunter sogar ganze Zahlengruppen. In vielen Artikeln ist dieser Fehler nicht nur beschrieben, sondern sogar mit Bildbespielen dokumentiert. Es war keine OCR-Funktionalität aktiviert. Es geht um einfache Kopien. Das ist ja das, was den Fehler so kurios, aber auch so potentiell gefährlich macht.

Aber ICH muss dich ja auch gar nicht überzeugen. Wenn Du meinst, schlauer zu sein als diejenigen, die über diesen Fehler berichten, dann ist das sehr schön für dich.
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07.08.2013 07:18 Uhr von Babykeks
 
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@ Paganini:

Du hast mich überzeugt. Nachdem ich den heise-Bericht durchgelesen habe, insbesondere den Abschnitt:

"Da der Fehler in TIFF-Scans nicht auftritt, vermutet Kriesel eine falsch konfigurierte Patch-Größe bei der offenbar verwendeten JBIG2-Kompression. Das Verfahren speichert häufig wiederkehrende Muster in einer Bibliothek und nutzt diese zur Rekonstruktion des komprimierten Bildes."

...da wurde mir sofort klar, dass Du recht hast und meine Vermutung, das Problem würde mit der Mustererkennung zu tun haben, natürlich falsch ist.

Ein Verfahren, das häufig wiederkehrende Muster speichert, ist natürlich ne ganz andere Baustelle. Jeder speichert ja schonmal Sachen, die er nicht vorher kennt...kommt vor - auch bei mir, da hast Du recht.

Eine solche Funktion (sofern es sie irgendwann mal gäbe) wäre aber durchaus sinnvoll einsetzbar (Präsentationsfolien mit gleichen Rahmen etc).

Und dann müsste man sie wohl aber auch entsprechend gut dokumentieren, nicht dass da einer verlustbehaftete Einstellungen für wichtige Daten verwendet...

Aber so lange diese ganze Mustererkennungs-Geschichte noch Zukunftsmusik ist - und da Mustererkennung auch nichts mit der aktuellen Problematik zu tun hat - is die Diskussion darüber genügend erschöpft.

Danke, dass Du mich überzeugt hast, dass meine ersten Eindrücke der Testdateien falsch waren.

Vielen Dank auch für die Warnung, dass sowas bei meinem nächsten Kopiervorgang von Papiervorlage direkt zu Papierausgabe passieren kann. Da war ich zu vorschnell, das gleich abzutun.

Gut, dass es noch schlaue Menschen gibt, die sich nicht zu fein sind, andere mit ihren wohldurchdachten Erkenntnissen zu bereichern.

In diesem Sinne: Chapeau!

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